Kern van het avondmaal

[hervormde]

En daarbij wil ik de opmerking nog wel maken, dat het mij verbaast dat in de prediking het Remonstrantse gevoelen meer en meer naar voren komt:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

Hier passen geen vrome woorden. Ongeloof is de grootste zonde. Hier wordt het bloed van Christus vertreden. Of is de val toch niet zo diep, dat ongelovigen toch in staat zijn om een jawoord te geven voor een heilig God en Zijn gemeente? Zijn dit de restjes van het beeld Gods die ons de kracht geven om dienst te doen in de gemeente van Christus?

Zie hier, zal iemand zeggen: een Labadist. Nee! Niet op die manier. Zijn visie op de kerk in de wereld is de mijne niet. Maar wie deelt deze zorgen?

[Bert Mulder]

En daarbij wil ik de opmerking nog wel maken, dat het mij verbaast dat in de prediking het Remonstrantse gevoelen meer en meer naar voren komt:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

Hier passen geen vrome woorden. Ongeloof is de grootste zonde. Hier wordt het bloed van Christus vertreden. Of is de val toch niet zo diep, dat ongelovigen toch in staat zijn om een jawoord te geven voor een heilig God en Zijn gemeente? Zijn dit de restjes van het beeld Gods die ons de kracht geven om dienst te doen in de gemeente van Christus?

Zie hier, zal iemand zeggen: een Labadist. Nee! Niet op die manier. Zijn visie op de kerk in de wereld is de mijne niet. Maar wie deelt deze zorgen?

Hervormde, er zijn er hier meer die ook zo over de kerk denken, en we hebben de vaderen met ons. Maar je zult veel tegenstand tegen dit op rf tegenkomen.

[J.C. Philpot]

Inderdaad, helemaal mee eens, Bert en Hervormde. Dit is afsnijdend en ontdekkend voor de rechtzinnige natuurlijke mens, die de totale verdorvenis van de mens belijd, maar toch nog iets heeft met zijn/haar rechtzinnigheid om rechtop te blijvenstaan.

[Tiberius]

De tegenstand zit hem hierin, dat Hervormde zich met zijn post als hartenkenner opwerpt. Dat wordt doorgaans niet zo gewaardeerd.
Bovendien ademt zijn posting de reuk van "ik ben dankbaar dat ik zo niet ben"; in ieder geval niet van liefde tot zijn/haar medemens die hij/zij al zo neerzet.

[J.C. Philpot]

De tegenstand zit hem hierin, dat Hervormde zich met zijn post als hartenkenner opwerpt. Dat wordt doorgaans niet zo gewaardeerd.
Bovendien ademt zijn posting de reuk van "ik ben dankbaar dat ik zo niet ben"; in ieder geval niet van liefde tot zijn/haar medemens die hij/zij al zo neerzet.

Tiberius,
Zou je de zin(nen) willen citeren waaruit blijkt dat hervormde oordeelt over harten? Ik lees dit namenlijk nergens.

Zoals wij in liefde degenen die belijden van de Heere te zijn als zodanig moeten aanvaarden als de wandel dit niet ernstig tegenspreekt, zo hoeven we hier niet vanuit te gaan als iemand zelf belijd ongelovig te zijn.

We beoordelen dus niet het hart, maar we bevragen elkaar naar wat iemand met de mond belijd.

[TSD]

De tegenstand zit hem hierin, dat Hervormde zich met zijn post als hartenkenner opwerpt. Dat wordt doorgaans niet zo gewaardeerd.
Bovendien ademt zijn posting de reuk van "ik ben dankbaar dat ik zo niet ben"; in ieder geval niet van liefde tot zijn/haar medemens die hij/zij al zo neerzet.

Los van de inhoud, dat lees ik er totaal niet in hoor. Ik vind dit wel een snelle conclusie, op de persoon gericht eerlijk gezegd.

In veel kerken van rechts reformatorisch nederland ziet een groot deel van de mensen zichzelf als ongelovig en komt daar gewoon voor uit, daar hoef je echt geen hartenkenner voor te zijn. Daar doelt Hervormde volgens mij op.

En dat 2e deel "ik ben dankbaar dat ik niet zo ben", dat is echt interpretatie i.c.m. eigen fantasie. Valt dit niet onder "lichtelijk en onverhoord oordelen"?

Toevoeging: Eens met Philpot!

[vlinder]

De tegenstand zit hem hierin, dat Hervormde zich met zijn post als hartenkenner opwerpt. Dat wordt doorgaans niet zo gewaardeerd.
Bovendien ademt zijn posting de reuk van "ik ben dankbaar dat ik zo niet ben"; in ieder geval niet van liefde tot zijn/haar medemens die hij/zij al zo neerzet.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik ruik niks in de post en ervaar zijn vragen niet als hartekenner. Wel schrijft hij iets over bezorgdheid. Waarom ga je niet op zijn vragen in?

[Tiberius]

Tiberius,
Zou je de zin(nen) willen citeren waaruit blijkt dat hervormde oordeelt over harten? Ik lees dit namenlijk nergens.

Hier:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

En hier de reuk van "ik ben dankbaar dat ik niet zo ben":

Hier wordt het bloed van Christus vertreden.

@TSD: Op de persoon gericht? Nee, juist op zijn posting, ik ken hem/haar verder niet; ik oordeel alleen maar wat hij schrijft.

[J.C. Philpot]

Hier:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

Zoals ik aangaf: we beoordelen niet het hart, maar we bevragen elkaar naar wat iemand met de mond belijd.

Er zijn er die belijden een kind van God te zijn, maar dit niet zijn, en andersom. Maar je mag iemand aanspreken op wat hij/zei met zijn/haar mond belijd.

[vlinder]

Dit is toch gewoon een feit? Ambtsdragers zeggen zelf soms buiten Christus te zijn. Zou jij die als gelovigen willen bestempelen? En het is ook feit dat niet alle gehuwde stellen ware Christgelovigen zijn. Dus die opmerking is m.i. ook terecht. En ook ouders die niet aan het heilig avondmaal gaan (en daarmee betuigen buiten Christus te zijn) dopen hun kinderen. Ik zie niet iets over hartenkenners, het gaat over feiten die in elke gemeente in kerkelijk Nederland voorkomen.

[Tiberius]

Tiberius,
Zou je de zin(nen) willen citeren waaruit blijkt dat hervormde oordeelt over harten? Ik lees dit namenlijk nergens.

Hier:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

En hier de reuk van "ik ben dankbaar dat ik niet zo ben":

Hier wordt het bloed van Christus vertreden.

@TSD: Op de persoon gericht? Nee, juist op zijn posting, ik ken hem/haar verder niet; ik oordeel alleen maar wat hij schrijft.

Nog een toevoeging:
Lichtelijk en onverhoord oordelen? Zo komt mij inderdaad de posting van Hervormde over. Mogelijk dat het in zijn gemeente zo is, maar nu schaart hij vele gemeenten onder zijn vooroordeel. Daar ga ik niet in mee.

@Vlinder: "Soms" is wat anders dan wat hier gedaan wordt, namelijk alles over één kam scheren. Ik ontken niet dat er misstanden kunnen zijn, maar dit soort generalisaties, bovendien nog gevolgd door wat vroom gezucht, gaat me veel te ver.

[J.C. Philpot]

En hier de reuk van "ik ben dankbaar dat ik niet zo ben":

Hier wordt het bloed van Christus vertreden.

Dan is de schrijven van de Hebreenbrief (Paulus?) hier ook schuldig aan.

Heb 10,29
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

[Erasmiaan]

En daarbij wil ik de opmerking nog wel maken, dat het mij verbaast dat in de prediking het Remonstrantse gevoelen meer en meer naar voren komt:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

Hier passen geen vrome woorden. Ongeloof is de grootste zonde. Hier wordt het bloed van Christus vertreden. Of is de val toch niet zo diep, dat ongelovigen toch in staat zijn om een jawoord te geven voor een heilig God en Zijn gemeente? Zijn dit de restjes van het beeld Gods die ons de kracht geven om dienst te doen in de gemeente van Christus?

Zie hier, zal iemand zeggen: een Labadist. Nee! Niet op die manier. Zijn visie op de kerk in de wereld is de mijne niet. Maar wie deelt deze zorgen?

Remonstrants? Hierbij het artikel wat de contra-remonstranten over en voor zulke mensen geschreven hebben (en wat jij ondertekend hebt toen je je voor dit forum aanmeldde):

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Maar ik weet het wel hoor, we moeten Jezus aannemen en we moeten geloven, en dat kan zo, gelijk. Maar die mensen die dat niet kunnen, die worden hier even weggezet. Die mensen kunnen immers niet bestaan? Want je gelooft immers, of je verwerpt? En dat is ook een waarheid, maar ik volg hierin liever onze Dordtse vaderen dan dit op neo-gereformeerde leest geschoeide drijven.

[Tiberius]

En hier de reuk van "ik ben dankbaar dat ik niet zo ben":

Hier wordt het bloed van Christus vertreden.

Dan is de schrijven van de Hebreenbrief (Paulus?) hier ook schuldig aan.

Heb 10,29
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Paulus zie ik zich nooit boven anderen verheffen. Of jij wel?
Als hij mensen al waarschuwt, dan is het in de liefde. "Wij bidden u van Christuswege, laat u met God verzoenen".
Dat is wel heel iets anders, dan in enkele botte pennenstreken een hele groep mensen afschrijven.
De mensen die Hervormde keihard als ongelovigen bestempelt, worden door Paulus aangesproken als "geroepen heiligen".
Dat is wel een totaal andere benadering. Vind ik tenminste. Maar als jij het dezelfde toonsoort vind, dan zij dat zo.

(Nogmaals, ik kan niet voor Hervormdes gemeente oordelen, maar alleen over de gemeentes die ik ken).

[J.C. Philpot]

Dat ademt toch een iets andere geest uit, vind je niet?

Het artikel wat je geciteerd gaat over zwakke en aangevochten gelovigen, Erasmiaan. De posting van Hervormde gaat over ongelovigen, mensen die zelf duidelijk aangeven buiten de Heere te leven, maar toch kinderen mogen dopen enz.