De toon is misschien anders, dat neemt de fundamentele inhoudelijke kritiek niet weg.Jongere schreef:Ik bedoel dat ik deze toon gepaster vind, voor het werk dat ik van Stott ken en voor wie hij was. http://www.desiringgod.org/resource-lib ... wrong-turn
John Stott overleden
Re: John Stott overleden
Re: John Stott overleden
En dat is exact mijn punt.Grace schreef:De toon is misschien anders, dat neemt de fundamentele inhoudelijke kritiek niet weg.Jongere schreef:Ik bedoel dat ik deze toon gepaster vind, voor het werk dat ik van Stott ken en voor wie hij was. http://www.desiringgod.org/resource-lib ... wrong-turn
Re: John Stott overleden
Dat heeft dan toch niet met wellicht kijken vanuit 'Nederlands perspectief' te maken? (citaat uit je vorige post)Jongere schreef:En dat is exact mijn punt.Grace schreef:De toon is misschien anders, dat neemt de fundamentele inhoudelijke kritiek niet weg.Jongere schreef:Ik bedoel dat ik deze toon gepaster vind, voor het werk dat ik van Stott ken en voor wie hij was. http://www.desiringgod.org/resource-lib ... wrong-turn
Re: John Stott overleden
Voor zover ik weet geeft Ds Thomas hier Stott verkeerd weer. Hij accepteerde de evolutietheorie (deels), ik heb nergens maar dan ook nergens bij hem gelezen dat hij de historiciteit van Adam ontkent (wel dat hij deze erkent, maar het zou kunnen dat ik niet op de hoogte bent van latere geschriften van hem. Het is ronduit onjuist om te zeggen dat hij niet in een hel geloofde. In zijn commentaren geeft hij aan dat hij grote moeite heeft met de oneindige duur van de hel als plaats van pure marteling echter hij geeft ook aan dat hij hier kan falen en hij geeft expliciet aan dat Gods oordeel ook voor de ongelovigen komt bij de dood (de eeuwige duur is waar hij afwijkt). Hoewel ik geloof dat hij hier inderdaad afwijkt denk ik niet dat dat een excuus is om zijn opvattingen verkeerd neer te zetten.Erasmiaan schreef:Opvallend citaat:Tiberius schreef:„Crematie voor veel Engelse evangelicalen een open kwestie”
LONDEN - De op 27 juli overleden Britse evangelicale theoloog John Stott heeft ervoor gekozen zich te laten cremeren, zo bleek dinsdag. Voor christenen in Nederland een opzienbarende keuze. In Engeland lijkt crematie breder geaccepteerd onder christenen. In behoudende kring leven echter ook bezwaren.
-----
bron: www.refdag.nl
En dat van een man die hier geroemd wordt...Ds. Thomas is „erg verbaasd” over de keuze van Stott, maar kan deze wel plaatsen. „Hij was inconsistent als evangelicaal. Hij geloofde niet in de hel en de historiciteit van Adam en accepteerde de evolutietheorie.”
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: John Stott overleden
Wat ik bedoel is dat de reacties zich een beetje op de persoon leken te richten. In Pipers (zeer kritische) stuk is dat totaal afwezig.Grace schreef:Dat heeft dan toch niet met wellicht kijken vanuit 'Nederlands perspectief' te maken? (citaat uit je vorige post)
Met 'Nederlands' bedoelde ik dat we hier vaak het innemen van een bepaald standpunt koppelen aan de waarde die je aan iemand geeft. Zo gaan we hier vaak om met inhoudelijke meningsverschillen: die worden dan op de persoon doorgevoerd.
Ik bedoel dan niet perse ad hominem, of verkeerd persoonlijk. Ik bedoel alleen dat gedachten worden gekoppeld aan de waardering die we voor iemand hebben. Bijvoorbeeld: persoon A heeft ooit B gezegd, dus nemen we hem ook niet meer serieus als hij C zegt.
Ik kan Stott hier gerust "roemen" (niet mijn woord) voor wat hij heeft gedaan. Dat was ontzettend veel en eveneens van heel veel waarde voor de kerk. Tegelijk ben ik het op enkele punten fundamenteel met hem oneens. Zoiets schrijft ds. de Heer bijvoorbeeld ook in zijn boek over de evangelischen: hij was het oneens met remonstrantse tendensen bij Stott, maar was erg onder de indruk geraakt van zijn persoon.
Ik zag zoiets ook op Rehobothforum langskomen (bedoel dat niet richting het forum): er werd erg negatief over Tim Keller gesproken vanwege zijn standpunt rond evolutie. Dan vraag ik me echt af hoeveel mensen verder weten van zo iemand. Hier fungeerde het echt als een schibboleth om verder maar niets meer serieus te nemen.
Re: John Stott overleden
Het punt is een beetje hoe je iemand uiteindelijk benaderd. Had hij ook goede dingen, of had hij ook slechte dingen?
Als je leest over bepaalde dwalingen, dan moet je op een gegeven moment zeggen: je dwaalt zo erg, ook al heb je goede dingen.
Jongere zijn benadering lijkt te zijn: Op vele terreinen was hij een voorbeeld, al had hij ook wat mindere dingen. Ik ken de man verder niet goed maar op basis van wat ds. Thomas zegt neig ik naar het eerste standpunt. Parsifal maakt daar kanttekeningen bij, maar die kan ik niet controleren. En parsifal heeft geen ds.'s titel voor zijn naam.
Dat is misschien enigszins op de persoon, omdat persoon en opvattingen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, maar uitdrukkelijk wil ik vermelden dat ik geen oordeel geef over zijn staat. Dat komt mij niet, dat weet ik niet en ik weet ook niet hoever je moet dwalen en toch nog een waar gelovige kan zijn.
Als je leest over bepaalde dwalingen, dan moet je op een gegeven moment zeggen: je dwaalt zo erg, ook al heb je goede dingen.
Jongere zijn benadering lijkt te zijn: Op vele terreinen was hij een voorbeeld, al had hij ook wat mindere dingen. Ik ken de man verder niet goed maar op basis van wat ds. Thomas zegt neig ik naar het eerste standpunt. Parsifal maakt daar kanttekeningen bij, maar die kan ik niet controleren. En parsifal heeft geen ds.'s titel voor zijn naam.
Dat is misschien enigszins op de persoon, omdat persoon en opvattingen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, maar uitdrukkelijk wil ik vermelden dat ik geen oordeel geef over zijn staat. Dat komt mij niet, dat weet ik niet en ik weet ook niet hoever je moet dwalen en toch nog een waar gelovige kan zijn.
Re: John Stott overleden
Ik kan me je standpunt goed voorstellen, Erasmiaan. Uiteindelijk zal het verschil ook dit zijn:
Ik kende Stott al wel redelijk goed uit wat hij schreef (zoals het boek dat Luther noemde over het kruis van Christus). Voor mij komen alle negatieve dingen (die zijn er helaas) bij een bepaald beeld dat ik al had.Erasmiaan schreef:Ik ken de man verder niet goed
Re: John Stott overleden
Dat je mijn claims niet kunt controleren is onzin. De boeken van Stott zijn openbaar en met google kom je een eind (als je citaten wilt hebben) Maar lees bijvoorbeeld zijn commentaar op de bergrede.Erasmiaan schreef:Het punt is een beetje hoe je iemand uiteindelijk benaderd. Had hij ook goede dingen, of had hij ook slechte dingen?
Als je leest over bepaalde dwalingen, dan moet je op een gegeven moment zeggen: je dwaalt zo erg, ook al heb je goede dingen.
Jongere zijn benadering lijkt te zijn: Op vele terreinen was hij een voorbeeld, al had hij ook wat mindere dingen. Ik ken de man verder niet goed maar op basis van wat ds. Thomas zegt neig ik naar het eerste standpunt. Parsifal maakt daar kanttekeningen bij, maar die kan ik niet controleren. En parsifal heeft geen ds.'s titel voor zijn naam.
Dat is misschien enigszins op de persoon, omdat persoon en opvattingen onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, maar uitdrukkelijk wil ik vermelden dat ik geen oordeel geef over zijn staat. Dat komt mij niet, dat weet ik niet en ik weet ook niet hoever je moet dwalen en toch nog een waar gelovige kan zijn.
Google eens op "Stott Hell" of "Stott Adam" en zoek naar citaten. Je kan dan tot de conclusie komen dat tenzij John Stott later zaken herroepen heeft, ds. Thomas de standpunten van John Stott gewoon niet juist weergeeft.
Het lijkt me dat juist als je slechte dingen over iemand denkt, zoals dwalingen, je wat meer argumenten nodig moet hebben als Christen.
Ik zal twee citaten toevoegen:
(John Stott [1999], Understanding the Bible: Expanded Edition; 54-56):
Timothy Dudley Smith, John Stott A Global Ministry, IVP 2001, p. 354:I myself believe in the historicity of Adam and Eve, as the original couple from whom the human race is descended*….But my acceptance of Adam and Eve as historical is not incompatible with my belief that several forms of pre-Adamic ‘hominid’ may have existed for thousands of years previously. These hominids began to advance culturally. They made their cave drawings and buried their dead. It is conceivable that God created Adam out of one of them. You may call them homo erectus. I think you may even call some of them homo sapiens, for these are arbitrary scientific names. But Adam was the first homo divinus, if I may coin a phrase, the first man to whom may be given the Biblical designation ‘made in the image of God’. Precisely what the divine likeness was, which was stamped upon him, we do not know, for Scripture nowhere tells us. But Scripture seems to suggest that it includes rational, moral, social, and spiritual faculties which make man unlike all other creatures and like God the creator, and on account of which he was given ‘dominion’ over the lower creation.
Both sides are faced with difficult texts. I am disturbed by the excessive dogmatism of those who claim that only one view is biblical. I plead for a greater humility of judgement. We evangelical people need to give one another liberty in areas in which Scripture is not absolutely plain. F F Bruce wrote to me in 1989 that 'annihilation is certainly an acceptable interpretation of the relevant New Testament passages'. He added, 'For myself, I remain agnostic'. My position is similar.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: John Stott overleden
Ik geloof dat de meest vergaande opvatting van Stott toch in dit citaat te vinden is, wat Piper aanhaalt in de blog die ik hier eerder plaatste:
"“Emotionally I find the concept [of endless suffering] intolerable and do not understand how people can live with it . . . Scripture points in the direction of annihilation.”
Waarop Piper zegt:
This is a tragic defection from historic orthodoxy by one who has championed “Basic Christianity” so faithfully.
"“Emotionally I find the concept [of endless suffering] intolerable and do not understand how people can live with it . . . Scripture points in the direction of annihilation.”
Waarop Piper zegt:
This is a tragic defection from historic orthodoxy by one who has championed “Basic Christianity” so faithfully.
Re: John Stott overleden
Hier ben ik het mee eens, maar het tweede citaat wat ik aanhaalde is van later datum dan het door Piper aangehaalde citaat. Maar ook het eerste citaat gaat over de tijdsduur van het lijden en niet over het bestaan van de hel. De claim dat Stott "de hel ontkent" lijkt gewoonweg onjuist en is nergens onderbouwd.Jongere schreef:Ik geloof dat de meest vergaande opvatting van Stott toch in dit citaat te vinden is, wat Piper aanhaalt in de blog die ik hier eerder plaatste:
"“Emotionally I find the concept [of endless suffering] intolerable and do not understand how people can live with it . . . Scripture points in the direction of annihilation.”
Waarop Piper zegt:
This is a tragic defection from historic orthodoxy by one who has championed “Basic Christianity” so faithfully.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: John Stott overleden
Weet je parsifal, weet je wat het erge aan de hel is? Dat er geen einde aan komt. Eeuwig lijden! Je komt in Roomse vaarwateren met vagevuren e.d. Daar hebben onze vaderen daar krachtig afstand van genomen. Voor mij ontken je de hel, als je ontkent dat die eeuwig duurt.parsifal schreef:Hier ben ik het mee eens, maar het tweede citaat wat ik aanhaalde is van later datum dan het door Piper aangehaalde citaat. Maar ook het eerste citaat gaat over de tijdsduur van het lijden en niet over het bestaan van de hel. De claim dat Stott "de hel ontkent" lijkt gewoonweg onjuist en is nergens onderbouwd.Jongere schreef:Ik geloof dat de meest vergaande opvatting van Stott toch in dit citaat te vinden is, wat Piper aanhaalt in de blog die ik hier eerder plaatste:
"“Emotionally I find the concept [of endless suffering] intolerable and do not understand how people can live with it . . . Scripture points in the direction of annihilation.”
Waarop Piper zegt:
This is a tragic defection from historic orthodoxy by one who has championed “Basic Christianity” so faithfully.
Laatst gewijzigd door Erasmiaan op 11 aug 2011, 13:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: John Stott overleden
De ramp is het zijn zonder God, en daar ben ik het mee eens. Ik geloof ook dat Stott het hier mis heeft, maar dan nog denk ik dat je in kritiek eerlijk moet zijn en de standpunten van degenen met wie je het niet eens bent correct moet weergeven. John Stott gaat in zijn commentaren wel degelijk in op hoe vreselijk de straf op de zonde is en hij erkent dat er ongekend lijden is.Erasmiaan schreef:Weet je parsifal, weet je wat het erge aan de hel is? Dat er geen einde aan komt. Eeuwig lijden! Je komt in Roomse vaarwateren met vagevuren e.d. Daar hebben onze vaderen daar krachtig afstand van genomen. Voor mij ontken je de hel, als je ontkent dat die niet eeuwig duurt.parsifal schreef:Hier ben ik het mee eens, maar het tweede citaat wat ik aanhaalde is van later datum dan het door Piper aangehaalde citaat. Maar ook het eerste citaat gaat over de tijdsduur van het lijden en niet over het bestaan van de hel. De claim dat Stott "de hel ontkent" lijkt gewoonweg onjuist en is nergens onderbouwd.Jongere schreef:Ik geloof dat de meest vergaande opvatting van Stott toch in dit citaat te vinden is, wat Piper aanhaalt in de blog die ik hier eerder plaatste:
"“Emotionally I find the concept [of endless suffering] intolerable and do not understand how people can live with it . . . Scripture points in the direction of annihilation.”
Waarop Piper zegt:
This is a tragic defection from historic orthodoxy by one who has championed “Basic Christianity” so faithfully.
BTW Er staat een ontkenning te veel in je zin.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: John Stott overleden
Omdat dhr Thomas ds. voor zijn naam heeft staan, kan hij Stott per definitie juister citeren/begrijpen dan Parsifal? Opmerkelijk. Overigens is ds Thomas baptist, maar op dat punt zul je zijn gezag-als-ds waarschijnlijk minder accepteren.Erasmiaan schreef:k ken de man verder niet goed maar op basis van wat ds. Thomas zegt neig ik naar het eerste standpunt. Parsifal maakt daar kanttekeningen bij, maar die kan ik niet controleren. En parsifal heeft geen ds.'s titel voor zijn naam.
Maar wat heeft John Stott nu werkelijk beweerd:Erasmiaan schreef:Weet je parsifal, weet je wat het erge aan de hel is? Dat er geen einde aan komt. Eeuwig lijden! Je komt in Roomse vaarwateren met vagevuren e.d. Daar hebben onze vaderen daar krachtig afstand van genomen. Voor mij ontken je de hel, als je ontkent dat die niet eeuwig duurt.
a. Dat de hel niet bestaat
b. Dat annihilationisme waar is;
c. Dat annihilationisme (emotioneel) voor hem een aantrekkelijk standpunt is.
Dat moet toch feitelijk vast te stellen zijn?
Ad c: ik mag hopen dat dit voor iedere christen geldt; je moet er toch niet aan denken dat die lieve buurman van jou, of je ongelovige kinderen voor eeuwig zullen branden? Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het niet waar zou zijn.