En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[edward]

De werkelijkheid ligt in de geestelijke betekenis waarvan de besnijdenis een natuurlijk symbool was. Zowel Abram als Sarai kregen een nieuwe naam (een schaduwbeeld van wedergeboorte). Ze geloofden in het verlost worden van hun oude, zondige natuur.
Gal. 6:15 Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.
Hetzelfde voor de doop dan dus?

Ik ben het met je eens alleen zou ik niet durven zeggen dat gedoopt of ongedoopt niets is. Ik kreeg zo juist van een RF'er een PB met wat Thomas Watson over de doop schrijft.

Tweede tegenwerping: Maar kinderen zijn niet in staat het doel waartoe gedoopt wordt, te verstaan; want de Doop betekent immers de afwassing der zonden door het bloed van Christus. Kinderen kunnen dit niet begrijpen, wat kan derhalve het nut van de Doop voor hen zijn?
Antwoord. Het kind dat besneden werd, kon de besnijdenis ook niet verstaan en toch mocht het bevel tot de besnijdenis niet worden nagelaten of uitgesteld. Hoewel een kind de betekenis van de Doop niet verstaat, kan het toch wel deel hebben aan de weldaad die in de Doop verzegeld wordt. De kleine kinderen die Christus in Zijn armen nam, begrepen de bedoeling van Christus niet, maar zij kregen wel de zegen van Christus. "En de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij hen", Markus 10:16.

Vraag. Maar welk nut kan een kind van de Doop hebben, als het kind het karakter van de Doop niet verstaat?
Antwoord. Het kan wel een recht hebben op de belofte die daarin verzegeld wordt, waaraan het daadwerkelijk een aandeel zal krijgen als het tot geloof komt. Een legaat kan immers wel van nut zijn voor een kind in de wieg, al verstaat het nu nog niets van het legaat, maar als het tot jaren van onderscheid gekomen is, neemt het daarvan het volle bezit.

En dit vond ik ook puntig geschreven van Watson

4. Zo was ook de mening van de vaderen en de praktijk van de kerk. De kerkvaders waren vurige voorstanders van de kinderdoop, zoals Irenaeus, Basilius, Lactantius, Cyprianus en Augustinus. Het was ook de praktijk in de Griekse kerk om de kinderen te dopen. Erasmus heeft gezegd, dat de kinderdoop al meer dan veertienhonderd jaar in Gods kerk in gebruik was. En Augustinus bevestigt dit in zijn boek tegen Pelagius, dat het in alle eeuwen in de kerk de gewoonte geweest is kinderen te dopen. Ja, het was de praktijk van de apostelen. Paulus verklaart, dat hij het hele huisgezin van Stefanus heeft gedoopt, 1 Korinthe 1:16.

Nee, je zegt wat de besnijdenis was voordien, is wat de doop nu is.
Dus in dat geval moet je de waarde ervan ook over kunnen zetten, en als Paulus dan zegt dat besneden of onbesneden niets betekent, zou dat voor doop of niet gedoopt ook moeten gelden.
Kunnen we alsjeblieft alleen bij de direkt door de heilige Geest geinspireerde bronnen blijven uit de Bijbel, zoals het Woord ons opdraagt?
Wat Erasmus de katholieke humanistische priester ooit zei doet totaal niet ter zake.

[refo]

In Handelingen 15 staat dat de doop NIET in de plaats van de besnijdenis is gekomen. De joodse christenen besnijden en dopen. De christenen uit de heidenen dopen alleen.

[helma]

Blijvend bij het Woord bewijzen de huisteksten genoeg. En de hele Bijbelse lijn dat de Heere gezinnen op het oog heeft.

[Fjodor]

Blijvend bij het Woord bewijzen de huisteksten genoeg. En de hele Bijbelse lijn dat de Heere gezinnen op het oog heeft.

Beetje kort door de bocht..

[Fjodor]

Abraham is een vader aller gelovigen, een geestelijke vader. Zo ben ik door het geloof besneden van hart en erf ik geestelijke zegeningen (belofte). Het geloof is dus de voorwaarde voor de verbondzegen, en niet het geloof van mijn ouder(s) of mij afkomst van gelovige ouders.

Hier was de besnijdenis het teken van en hier is de doop het teken van. Daarin is dus geen verschil.

Ismaël is toch ook besneden? De belofte kwam niet tot de heiden. Die hoefde ook niet besneden te worden. Pas toen de beloften naar de (alle) heidenen ging was er sprake van het nieuwe verbond. En dat is het verbond van de geestelijke zegeningen voor wat de Gemeente betreft. Omdat de zegen voor allen toegankelijk is op voorwaarde van geloof, hoeft er ook geen onderscheid (teken) meer te zijn naar het vlees. Bovendien is het koninkrijk nu verborgen, dus zou een besnijdenis van het vlees ongepast zijn. Vandaar de (verborgen) besnijdenis van het hart.

Maar werd Ismaël enkel besneden omdat de belofte tot hem kwam?
Huisman vindt dat jij het oude en het nieuwe testament teveel uit elkaar trekt want hij vindt dat jij het algemene uitwendige karakter van het oude verbond ook meer in het nieuwe verbond moet zien.
Ik denk dat jij het inwendige karakter dat jij bij de Gemeente ziet ook wat meer in het oude verbond moet zien.

[edward]

Abraham is een vader aller gelovigen, een geestelijke vader. Zo ben ik door het geloof besneden van hart en erf ik geestelijke zegeningen (belofte). Het geloof is dus de voorwaarde voor de verbondzegen, en niet het geloof van mijn ouder(s) of mij afkomst van gelovige ouders.

Hier was de besnijdenis het teken van en hier is de doop het teken van. Daarin is dus geen verschil.

Ismaël is toch ook besneden? De belofte kwam niet tot de heiden. Die hoefde ook niet besneden te worden. Pas toen de beloften naar de (alle) heidenen ging was er sprake van het nieuwe verbond. En dat is het verbond van de geestelijke zegeningen voor wat de Gemeente betreft. Omdat de zegen voor allen toegankelijk is op voorwaarde van geloof, hoeft er ook geen onderscheid (teken) meer te zijn naar het vlees. Bovendien is het koninkrijk nu verborgen, dus zou een besnijdenis van het vlees ongepast zijn. Vandaar de (verborgen) besnijdenis van het hart.

Maar werd Ismaël enkel besneden omdat de belofte tot hem kwam?
Huisman vindt dat jij het oude en het nieuwe testament teveel uit elkaar trekt want hij vindt dat jij het algemene uitwendige karakter van het oude verbond ook meer in het nieuwe verbond moet zien.
Ik denk dat jij het inwendige karakter dat jij bij de Gemeente ziet ook wat meer in het oude verbond moet zien.

Lees 2 Cor 3:14 eens.
De bedekking verdwijnt slechts in Christus,
"hetgeen moest VERDWIJNEN".

[jvdg]

Blijvend bij het Woord bewijzen de huisteksten genoeg. En de hele Bijbelse lijn dat de Heere gezinnen op het oog heeft.

Beetje kort door de bocht..

Nee, nee, dat is niet kort door de bocht, dat is voluit bijbels, zie de topictitel welke een tekst uit de bijbel is.
De hele carroussel van meningen m.b.t. de Heilige Doop zien we voor de zoveelste keer voorbijtrekken.
Maar als we nu het formulier voor de bediening van de Heilige Doop weer eens goed doorlezen, hebben we, naar mijn mening, geen last van afwijkende meningen.

Zijn er dan toch twijfels, lees dan heel goed de vragen die de doopouders worden gesteld.
Ik denk dat de puzzlestukjes dan op hun plaats vallen.

[Afgewezen]

Dan ga je toch in tegen wat de belijdenis zegt: "Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn."
Niks geen 'voluit verbondsgemeente' dus: de hypocrieten behoren niet eens echt tot de gemeente.

Je weet wel de kerk met een kleine "k" en de Kerk met een grote "K". Idd behoren de bondelingen die niet wedergeboren zijn niet tot de Kerk maar wel tot de kerk. Maar God spreekt ze aan op wat zij zouden moeten zijn, daarom blijft Hij ze achterna wandelen en noemt ze zelf Zijn (afkerige) kinderen. Het verbond is echter ruimer dan alleen de uitverkorenen, dat was in het O.T. zo en dat is in het N.T. niet anders. (je weet denk ik wel met welke teksten ik weer zal komen

Ja, kijk eens, huisman, ik lees dat niet zo in de Geloofsbelijdenis. Daar staat niet dat er verschil is in een kerk met een grote K en een kleine k, maar gewoon dat de ongelovigen niet tot de kerk (met grote of met kleine k) behoren, ook al bevinden ze zich tussen de kerkleden. Je sprong naar 'het verbond is echter ruimer dan de uitverkorenen' vind ik ook al niet in deze tekst terug. Het gaat hier over de kerk, als bestaande uit ware christgelovigen. In jouw visie zou het verbond dan verder gaan dan die kerk, bestaande uit ware christgelovigen.
Wat je schrijft over de kinderen, is heel goed te verklaren vanuit de gedachte dat de kinderen óók werden gezien als gelovigen (op dat moment of in de toekomst). Zouden de kinderen uiteindelijk niet tot geloof komen, dan verbreken ze daarmee het verbond. Maar dat is toch een heel ander uitgangspunt dan de gedachte van een verbondsgemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen.

[Fjodor]

Abraham is een vader aller gelovigen, een geestelijke vader. Zo ben ik door het geloof besneden van hart en erf ik geestelijke zegeningen (belofte). Het geloof is dus de voorwaarde voor de verbondzegen, en niet het geloof van mijn ouder(s) of mij afkomst van gelovige ouders.

Hier was de besnijdenis het teken van en hier is de doop het teken van. Daarin is dus geen verschil.

Ismaël is toch ook besneden? De belofte kwam niet tot de heiden. Die hoefde ook niet besneden te worden. Pas toen de beloften naar de (alle) heidenen ging was er sprake van het nieuwe verbond. En dat is het verbond van de geestelijke zegeningen voor wat de Gemeente betreft. Omdat de zegen voor allen toegankelijk is op voorwaarde van geloof, hoeft er ook geen onderscheid (teken) meer te zijn naar het vlees. Bovendien is het koninkrijk nu verborgen, dus zou een besnijdenis van het vlees ongepast zijn. Vandaar de (verborgen) besnijdenis van het hart.

Maar werd Ismaël enkel besneden omdat de belofte tot hem kwam?
Huisman vindt dat jij het oude en het nieuwe testament teveel uit elkaar trekt want hij vindt dat jij het algemene uitwendige karakter van het oude verbond ook meer in het nieuwe verbond moet zien.
Ik denk dat jij het inwendige karakter dat jij bij de Gemeente ziet ook wat meer in het oude verbond moet zien.

Lees 2 Cor 3:14 eens.
De bedekking verdwijnt slechts in Christus,
"hetgeen moest VERDWIJNEN".

Ja de bedekking moet inderdaad verdwijnen. En als die bedekking verdwijnt wordt gezien dat de wet niet is om de wet, maar dat het ook onder het OT gaat om de schoonwassing in Jezus Christus.
Die bedekking is geen onderdeel van de wet, maar is onderdeel van de Joden, die ligt over hun hart en gezicht.

[Afgewezen]

Maar werd Ismaël enkel besneden omdat de belofte tot hem kwam?
Huisman vindt dat jij het oude en het nieuwe testament teveel uit elkaar trekt want hij vindt dat jij het algemene uitwendige karakter van het oude verbond ook meer in het nieuwe verbond moet zien.
Ik denk dat jij het inwendige karakter dat jij bij de Gemeente ziet ook wat meer in het oude verbond moet zien.

Ik denk dat je wel een punt hebt. Het zou misschien goed zijn om gewoon eens de verschillen tussen oud en nieuw verbond op een rijtje te zetten, zonder dit meteen in een ijzeren verbondssysteem te willen gieten.

[huisman]

Dan ga je toch in tegen wat de belijdenis zegt: "Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn."
Niks geen 'voluit verbondsgemeente' dus: de hypocrieten behoren niet eens echt tot de gemeente.

Je weet wel de kerk met een kleine "k" en de Kerk met een grote "K". Idd behoren de bondelingen die niet wedergeboren zijn niet tot de Kerk maar wel tot de kerk. Maar God spreekt ze aan op wat zij zouden moeten zijn, daarom blijft Hij ze achterna wandelen en noemt ze zelf Zijn (afkerige) kinderen. Het verbond is echter ruimer dan alleen de uitverkorenen, dat was in het O.T. zo en dat is in het N.T. niet anders. (je weet denk ik wel met welke teksten ik weer zal komen

Ja, kijk eens, huisman, ik lees dat niet zo in de Geloofsbelijdenis. Daar staat niet dat er verschil is in een kerk met een grote K en een kleine k, maar gewoon dat de ongelovigen niet tot de kerk (met grote of met kleine k) behoren, ook al bevinden ze zich tussen de kerkleden. Je sprong naar 'het verbond is echter ruimer dan de uitverkorenen' vind ik ook al niet in deze tekst terug. Het gaat hier over de kerk, als bestaande uit ware christgelovigen. In jouw visie zou het verbond dan verder gaan dan die kerk, bestaande uit ware christgelovigen.
Wat je schrijft over de kinderen, is heel goed te verklaren vanuit de gedachte dat de kinderen óók werden gezien als gelovigen (op dat moment of in de toekomst). Zouden de kinderen uiteindelijk niet tot geloof komen, dan verbreken ze daarmee het verbond. Maar dat is toch een heel ander uitgangspunt dan de gedachte van een verbondsgemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen.

Toch zie je vanaf het begin van de nieuwtestamentische (gedoopte) gemeenten dat er kaf en koren is. Toch worden die gemeenten in zijn geheel aangesproken en tot bekering opgeroepen (Denk aan b.v Sardis en Laodicea)
Wat jij zegt in je laatste alinea lijkt erop dat jij wilt zeggen dat de kinderen gedoopt werden op verondersteld geloof. Onze H.C. zegt het toch geheel anders, ze worden gedoopt omdat ze in Gods verbond begrepen zijn (Vr 74)
Ik denk weleens dat de verschillen komen omdat jij en anderen vanuit de uiteindelijke vervulling van de beloften gaat terugredeneren. Terwijl anderen (en ik) voluit de beloften laten staan die God aan de gedoopte kinderen geeft. Zoals verwoord in hetzelfde H.C. antwoord.

en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En het is m.i. voluit Bijbels en reformatorisch om van toezegging nog geen vervulling te maken. Op toezegging van het heil moet verwerving(toeëigening) van het heil volgen Dit is het werk van de Heilige Geest die ons niet behandeld als stokken en blokken maar onze wil gaat ombuigen zodat wij gaan willen wat God wil.
Mijn laatste vraag aan jou: Zijn er in jouw visie geen tweeërlei kinderen des verbonds zoals die er wel in het O.T. waren?

[Afgewezen]

Ja, kijk eens, huisman, ik lees dat niet zo in de Geloofsbelijdenis. Daar staat niet dat er verschil is in een kerk met een grote K en een kleine k, maar gewoon dat de ongelovigen niet tot de kerk (met grote of met kleine k) behoren, ook al bevinden ze zich tussen de kerkleden. Je sprong naar 'het verbond is echter ruimer dan de uitverkorenen' vind ik ook al niet in deze tekst terug. Het gaat hier over de kerk, als bestaande uit ware christgelovigen. In jouw visie zou het verbond dan verder gaan dan die kerk, bestaande uit ware christgelovigen.
Wat je schrijft over de kinderen, is heel goed te verklaren vanuit de gedachte dat de kinderen óók werden gezien als gelovigen (op dat moment of in de toekomst). Zouden de kinderen uiteindelijk niet tot geloof komen, dan verbreken ze daarmee het verbond. Maar dat is toch een heel ander uitgangspunt dan de gedachte van een verbondsgemeente, bestaande uit gelovigen en ongelovigen.

Toch zie je vanaf het begin van de nieuwtestamentische (gedoopte) gemeenten dat er kaf en koren is. Toch worden die gemeenten in zijn geheel aangesproken en tot bekering opgeroepen (Denk aan b.v Sardis en Laodicea)

Met je 'toch' zet je de NGB opzij en zeg je: kijk eens wat er in de praktijk gebeurt? Je gaat ook niet in op wat ik zeg, je zet er alleen maar iets anders tegenover. Maar leg nu jouw verbondsvisie eens naast de visie van de NGB op de gemeente en kijk eens wat er van overblijft.

Wat jij zegt in je laatste alinea lijkt erop dat jij wilt zeggen dat de kinderen gedoopt werden op verondersteld geloof. Onze H.C. zegt het toch geheel anders, ze worden gedoopt omdat ze in Gods verbond begrepen zijn (Vr 74)
Ik denk weleens dat de verschillen komen omdat jij en anderen vanuit de uiteindelijke vervulling van de beloften gaat terugredeneren. Terwijl anderen (en ik) voluit de beloften laten staan die God aan de gedoopte kinderen geeft. Zoals verwoord in hetzelfde H.C. antwoord.
en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt.
En het is m.i. voluit Bijbels en reformatorisch om van toezegging nog geen vervulling te maken. Op toezegging van het heil moet verwerving(toeëigening) van het heil volgen Dit is het werk van de Heilige Geest die ons niet behandeld als stokken en blokken maar onze wil gaat ombuigen zodat wij gaan willen wat God wil.

Dit is al eerder aan de orde geweest. Blijkbaar is het je ontgaan of is het nog niet bij je binnengekomen. Maar hier dan ter opfrissing van je geheugen (uit een andere topic):

En over het algemeen denk ik ook dat de 3FvE geen ruimte in het verbond laat voor niet-gelovigen. Maar ik zou dat niet willen beweren met vraag en antwoord 74. Want daar lijkt de HC juist iets anders te zeggen en wel ruimte te laten voor een breder verbond. Er staat namelijk dat de Heilige Geest de kinderen toegezegd wordt, en dat lijkt de verklaring te zijn voor het rekenen van die kinderen tot de gemeente. Dus het lijkt erop alsof het uitwendige deel de verklaring is voor het in de gemeente zijn van de kinderen.

Dat zomaar weer te maken kunnen hebben met een latere invulling van de betekenis van het woord 'toezeggen'. Kijk maar eens wat de HC zegt bij de doop in het algemeen:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Ok, dat is een goeie.
Dan denk ik ook dat het daar mee te maken heeft.

Mijn laatste vraag aan jou: Zijn er in jouw visie geen tweeërlei kinderen des verbonds zoals die er wel in het O.T. waren?

Hoe spreekt de belijdenis daarover?

[edward]

huisman,
nee natuurlijk niet.
Een ieder komt op dezelfde manier, er is geen onderscheid meer.Door geloof alleen.In Christus als Zoen-Offer.
Het oude Verbond stond voor de zinnebeeldige zaken en voorafschaduwing.
Dit is sinds de kruisiging en het voorhang dat scheurde, voorbij!De wet is vervuld door Christus en waargemaakt, verwezenlijkt.
Wie dat niet (helemaal) aannnemt loochent dat Jezus' werk volbracht is.

Niet uit bloed,niet uit den wil des vlezes, noch uit den wil eens mans,
Allen die Hem hebben aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
En dus heeft het gehele huis waar de tekst over gaat Hem aangenomen, alvorens zij gedoopt werden.
Hand 8:12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.
Zouden er geen kinderen vermeld geweest zijn, indien die ook gedoopt werden?

(PS ik vraag me het een en ander gewoon in alle eerlijkheid in geweten naar mezelf af, en probeer daarbij zo bijbels mogelijk te zijn, zonder aannames of omwegen, want de eenvoud des geloofs kan m.i. geen omslachtig verhaal zijn of een emotieloze,wiskundige formule)

[Gian]

Huisman, ik weet precies hoe de redenatie is. Ik denk dat het prima is om van gedachte te wisselen zonder elkaar zonodig te moeten overtuigen. Ik wil afsluiten met de volgende vragen waar ik nooit een antwoord op heb gehad, en waardoor ik anders over deze dingen ben gaan denken. Overweeg deze vragen eens.

Hoe zit het met kinderen van ongelovige ouders?
Is het 'verbondskind zijn' afhankelijk van het lidmaatschap van de kerk?
Wat is de onvoorwaardelijke belofte van God nog waard als het kind nooit gelooft? Want de beloften aan Abraham zijn onvoorwaardelijk!
Is er nog een belofte voor de mens buiten de kerk?


Goed weekend!

[Afgewezen]

Het oude Verbond stond voor de zinnebeeldige zaken en voorafschaduwing.

Het oude verbond stond ten diepste voor hetzelfde als het nieuwe verbond. Maar bij het oude verbond was er ook veel schaduwachtigs.
Nu zegt dit alles nog niets over de vraag wie er nu gedoopt mogen worden. Zo liet de grondlegger van de bedelingenleer, Darby, zijn kinderen wél dopen, in tegenstelling tot velen van zijn volgelingen.

Eigenlijk is de vraag die zich hier voordoet, deze: Kun je als gelovige degenen die bij je horen, 'meenemen' in het nieuwe verbond? En als dat inderdaad mogelijk is, wat is dan de positie van degenen die bij je horen, als ze zelf het geloof niet deelachtig zijn?