Gereformeerde Gemeenten

[J.C. Philpot]

2. Ik geloof niet dat het God Zijn bedoeling is dat wij als christenen blijven hangen in die zondekennis. Maar dat het primair om het vrucht dragen gaat en niet om als een kermende zondaar aan Zijn voeten te zitten. Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden en hun zonden zal Ik niet meer gedenken. Hebreeën 8.12. Als nu een kind vergeving vraagt aan zijn ouders en de ouders vergeven het, zouden die ouders er dan niet moe van worden als dat kind er telkens maar weer op terug komt ? Ik denk het wel.

"Blijven hangen in" is niet goed. De Catechismus spreekt niet voor niets van drie stukken die gekend moeten worden: Ellende, Verlossing en Dankbaarheid.

Bij opwas in de genade, is er toename in elk van die 3 aspecten: opwas in de kennis van de Ellende, opwas in de kennis van de Verlossing en in de Dankbaarheid.

Als er ook opwas is in de kennis van de verlossing, en het leven der dankbaarheid, dan is er geen sprake van "blijven hangen" in de ellendekennis. De ellendekennis is dan tegelijkertijd niet alleen iets voor het beginstadium van het geestelijk leven, maar doortrekt het hele leven van Gods kind tot het stervensuur.

[Bertiel]

Het lijkt er op dat er wat zaken door elkaar lopen.

Ik denk dat GGLinks vooral doelt op de volgordelijkheid/voorwaardelijkheid. Dat verbrokenheid (etc.) voorafgaat aan de wedergeboorte. Gemakshalve verwijs ik hem naar het mooie hoofdstuk in de Redelijke Godsdienst waar dat staat omschreven. En staat hier ook al ergens opgeschreven.

Wel wil ik graag opmerken dat in de opwas van de genade er een steeds groter zondebesef zal ontstaan, schuldbelijdenis en boetvaardigheid een gevolg zijn van Christus kennis.

Ook wil ik opmerken dat in de prediking mogelijk (te vaak) deze zaken door elkaar lopen zodat het ‘lijkt’ dat verbrokenheid als voorwaardelijk voor de wedergeboorte wordt gepreekt, maar het in het stuk van de opwas in de genade wordt bedoeld. Voor dat onderscheid is een heldere en gestructureerde prediking nodig.

In aanvulling op dit juiste antwoord van mijn kant nog wat zaken (want het is ook wel een dingetje van mij):
1. Zondekennis is een essentieël onderdeel van het leven met de Heere (zie de DL, vruchten van de wedergeboorte)
2. Zondekennis voor het komen tot geloofszekerheid is minder diep dan die erna (je weet tegen Wie je gezondigd hebt) en niet bij iedereen even duidelijk zichtbaar (voor eigen waarneming)
3. prediking van oude schrijvers gaan uitvoering in op deze materie, echter niet ten koste van een zeer, zeer ruime uitnodiging, om hoe je ook bent, en wat je ook voelt of juist niet voelt, tot Christus te vluchten.
4. het gaat in de prediking mis als,
a. er één weg als uitsluitend wordt gepreekt (al Gods kinderen weten van...) waar Brakel in het hoofdstuk over de wedergeboorte er 4 van uitlicht, waarvan 1 meest voorkomend, en daarnaast noch zegt de Heere nog duizenden andere manieren heeft
b. de kenmerken het aanbod gaan overheersen
c. er zaken vooraf geëist worden die men hooguit uit de vrucht van de Wedergeboorte kan kennen
5. Ik blijf Bostons oproep herhalen: het nabijkomende werk kan dusdanig veel lijken op het ware werk van de Heere dat het enkel vanuit de geloofsomhelzing met zekerheid kan worden vastgesteld.

[GG links]

Het lijkt er op dat er wat zaken door elkaar lopen.

Ik denk dat GGLinks vooral doelt op de volgordelijkheid/voorwaardelijkheid. Dat verbrokenheid (etc.) voorafgaat aan de wedergeboorte. Gemakshalve verwijs ik hem naar het mooie hoofdstuk in de Redelijke Godsdienst waar dat staat omschreven. En staat hier ook al ergens opgeschreven.

Wel wil ik graag opmerken dat in de opwas van de genade er een steeds groter zondebesef zal ontstaan, schuldbelijdenis en boetvaardigheid een gevolg zijn van Christus kennis.

Ook wil ik opmerken dat in de prediking mogelijk (te vaak) deze zaken door elkaar lopen zodat het ‘lijkt’ dat verbrokenheid als voorwaardelijk voor de wedergeboorte wordt gepreekt, maar het in het stuk van de opwas in de genade wordt bedoeld. Voor dat onderscheid is een heldere en gestructureerde prediking nodig.

In aanvulling op dit juiste antwoord van mijn kant nog wat zaken (want het is ook wel een dingetje van mij):
1. Zondekennis is een essentieël onderdeel van het leven met de Heere (zie de DL, vruchten van de wedergeboorte)
2. Zondekennis voor het komen tot geloofszekerheid is minder diep dan die erna (je weet tegen Wie je gezondigd hebt) en niet bij iedereen even duidelijk zichtbaar (voor eigen waarneming)
3. prediking van oude schrijvers gaan uitvoering in op deze materie, echter niet ten koste van een zeer, zeer ruime uitnodiging, om hoe je ook bent, en wat je ook voelt of juist niet voelt, tot Christus te vluchten.
4. het gaat in de prediking mis als,
a. er één weg als uitsluitend wordt gepreekt (al Gods kinderen weten van...) waar Brakel in het hoofdstuk over de wedergeboorte er 4 van uitlicht, waarvan 1 meest voorkomend, en daarnaast noch zegt de Heere nog duizenden andere manieren heeft
b. de kenmerken het aanbod gaan overheersen
c. er zaken vooraf geëist worden die men hooguit uit de vrucht van de Wedergeboorte kan kennen
5. Ik blijf Bostons oproep herhalen: het nabijkomende werk kan dusdanig veel lijken op het ware werk van de Heere dat het enkel vanuit de geloofsomhelzing met zekerheid kan worden vastgesteld.

Helemaal mee eens. Ik denk dat er uiteindelijk in de GG veel mis gaat wat punt 3 en 4 betreft.

[Rido91]

Ik heb het altijd wel een bijzonder fenomeen gevonden dat juist in die kerken waar het hardst wordt geroepen dat je een mens niet mag oproepen tot geloof ('want een mens kan niet geloven') er wordt opgeroepen tot een zeer, zeer diepe beleving van zondekennis (bijv op de manier die Rijssenaar hierboven ergens beschrijft) voordat je tot Christus mag gaan. In deze kerken heeft men de roomse goede werken om zalig te worden ingewisseld voor zondekennis lijkt het, terwijl we juist zonder enige verdienste van onze zijde zalig worden. Vanwaar die angst om mensen niet op te roepen tot geloof maar wel tot zondekennis (iets wat voor een mens buiten Christus natuurlijk totaal onmogelijk is)

1. Kan je iets delen waarin geroepen wordt dat je niet mag oproepen om te geloven?
2. Kan je iets delen waarin gezegd wordt dat je alleen met een zeer diepe beleving van zondekennis naar Christus mag gaan?
3. Is zondekennis buiten Christus onmogelijk?
4. Is de beantwoording van de oproep tot geloof buiten Christus wel mogelijk?

Met dat het een eenzijdig Godswerk is en niet iets wat wij zelf kiezen onderschrijf ik. Waarbij het eenzijdige werk van Gods kan en de oproep tot bekering een zeker spanningsveld vormen.

1) Ik zit zelf al lang niet meer onder dit soort prediking dus de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik daar dus ook geen fragmenten van heb om te delen. Maar dat dit gedachtegoed nog steeds leeft hoor ik nog wel uit gesprekken die ik heb met mensen die nog wel onder zulke prediking zitten
(maar dat maakt het voor jou natuurlijk ook nog niet heel concreet ) Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei
2) Daar heb ik ook geen concrete fragmenten van maar zoals ik al aangaf had ik hier de post van De Rijssenaar op het oog. Ik heb nog overwogen om die te quoten maar eigenlijk was mijn post niet bedoeld om Rijssenaar te antwoorden maar een meer algemene post te schrijven naar aanleiding van de discussie.
3) Hooguit gedeeltelijk maar buiten Christus zijn we wel blind voor onze zonden. Als we tot geloof komen en onze ogen geopend worden zien we pas echt de diepte van onze zonden en ellende.
4) Voor iemand buiten Christus is dat geen relevante vraag want je kunt alleen maar weten of je in Christus bent door die oproep te beantwoorden. Het bevel van geloof en bekering wordt aan iedereen gebracht maar niet iedereen zal Hem aannemen. Iemand die in Christus is zal zeggen dat hij/zij die daad van aanneming nooit kon doen buiten Christus.

[J de Groot]

Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei

Nee nee, ik heb zeker niet gezegd dat er niet mag worden opgeroepen tot geloof
Het punt is alleen dat ik heb willen aangeven dat de oproep tot geloof altijd samenhangt met bekering en terugkeer tot de Heere
Denk aan de jongste zoon,
Het gaat dan om afkeer van de zonde, inkeer tot jezelf en terugkeer tot de Heere
De oudste zoon werd ook opgeroepen om te geloven ,maar had die afkeer en die inkeer niet zielsbevindelijk in zijn leven ervaren
Dan moet je dus Schrift met Schrift vergelijken
En zeker, niet iedereen heeft een Paulus bekering en er zijn ook mensen die vanuit de liefde worden getrokken op hele zachte en lieflijke wijze
De oude dominee J Karens zei dan wel dat voor de 1 een vingerhoed vol is en bij de ander een emmer
Maar de belangrijkste elementen zijn wel de ellende, verlossing en dankbaarheid en als je het ene of het andere gaat benadrukken of er een karikatuur van gaat maken dan is dat niet juist
In de Geref Gemeenten is dus absoluut niet sprake van de uitdrukking dat je niet mag oproepen tot geloof
Die wordt op de preekstoel echt niet gebezigd en als dat wel is dan moet je dat echt met fragmenten of leespreken kunnen beargumenteren voordat je het hier als waarheid verkondigt
Zeker als je zoals GG Links laat blijken in een gemeente te zitten waar ze dat sowieso niet lijken te preken

[GG links]

Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei

Nee nee, ik heb zeker niet gezegd dat er niet mag worden opgeroepen tot geloof
Het punt is alleen dat ik heb willen aangeven dat de oproep tot geloof altijd samenhangt met bekering en terugkeer tot de Heere
Denk aan de jongste zoon,
Het gaat dan om afkeer van de zonde, inkeer tot jezelf en terugkeer tot de Heere
De oudste zoon werd ook opgeroepen om te geloven ,maar had die afkeer en die inkeer niet zielsbevindelijk in zijn leven ervaren
Dan moet je dus Schrift met Schrift vergelijken
En zeker, niet iedereen heeft een Paulus bekering en er zijn ook mensen die vanuit de liefde worden getrokken op hele zachte en lieflijke wijze
De oude dominee J Karens zei dan wel dat voor de 1 een vingerhoed vol is en bij de ander een emmer
Maar de belangrijkste elementen zijn wel de ellende, verlossing en dankbaarheid en als je het ene of het andere gaat benadrukken of er een karikatuur van gaat maken dan is dat niet juist
In de Geref Gemeenten is dus absoluut niet sprake van de uitdrukking dat je niet mag oproepen tot geloof
Die wordt op de preekstoel echt niet gebezigd en als dat wel is dan moet je dat echt met fragmenten of leespreken kunnen beargumenteren voordat je het hier als waarheid verkondigt
Zeker als je zoals GG Links laat blijken in een gemeente te zitten waar ze dat sowieso niet lijken te preken

Ik heb, voor zover ik weet, helemaal niet gezegd dat je niet mag oproepen tot geloof of dat er geen ellendekennis moet zijn. Mijn punt was juist dat de ellendekennis geen hoofddoel is van de werken van de dankbaarheid maar juist de werken van de dankbaarheid. Dat is: liefde tot God en tot de naaste. En het is waar dat een toename in de genade zal blijken uit dat je steeds groter zondaar wordt, maar dat is een gestalte en geen doel op zich. Als mijn predikant zou zeggen dat ellendekennis niet nodig is dan was hij allang afgezet. (dat hebben een aantal leden overigens wel geprobeerd).

[Adagio]

Petrus was zich wel bewust wie zijn hoorders waren. Een heiden als Cornelius leert hij ook, dat Christus door God is verordineerd om Rechter te zijn over levenden en doden. Mensen op het tempelplein roept hij, en waarschuwt voor de oordeelsdag, lees Hand. 3.
Wat is de dwaasheid der prediking (1 Kor. 1)? Jezus Christus en Dien gekruisigd - blijkt daar niet het duidelijkst dat God niets afdeed en afdoet van Zijn wet?

Uitwendig geroepen te zijn, verwacht een antwoord! Stelt verantwoordelijk; inwendige onwederstandelijke trekking door Gods Geest is een wonder; Paulus schrijft aan Timótheüs: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen". Kanttek.: "Namelijk uiterlijk door de prediking des Evangelies, en inwendiglijk door de krachtige werking Zijns Geestes."

[Forummer]

Helaas is het geen karikatuur.

Het wordt niet hardop gezegd dat je niet mag geloven, maar er wordt een enorme drempel qua voorwaarden gelegd. Daarnaast wordt zeer duidelijk uitgemeten wat het niet is (veelal uiterlijkheden) en wordt het allemaal nogal vaag gehouden wat het wel is ("het verborgen leven") en zekerheid wordt ook nogal eens voorgehouden als óf hoogmoed óf een nadere weldaad waarvoor je diep doorgeleid moet zijn (wat dat ook moge wezen maar dat is écht maar voor een enkeling weggelegd). Oprechte vragen krijgen geen antwoord, en als je teveel vragen hebt ben je al snel een vijand van de oude waarheid.

Is het vreemd dat onder zo'n prediking angst heerst, en er geen vrijmoedigheid is om te getuigen wat God in jouw leven doet?

Even voor het beeld: ik zat in een vacante, ultra rechtse biblebelt GG en heb dus heel wat verschillende predikanten van deze ligging gehoord. Het houdt zichzelf in stand, onder andere door angst, subcultuur en sociale druk.

Ik ben ervan overtuigd dat er in de GG méér kinderen van God zitten dan dat zij durven te geloven. En satan probeert Gods kinderen de zekerheid en vreugde (die bij het geloof horen!) te onthouden, en via de preekstoel lukt het satan ook nog. Het is hem gelukt om bij de ene kerk via de achterdeur, en bij de andere kerk via de voordeur binnen te komen en zijn verwoestende werk te doen.

Nu zal ik wel weer een vieze nare nestbevuiler zijn in de ogen van sommigen, maar ik denk oprecht dat dit bespreekbaar moet worden gemaakt.

[CvD]

Helaas is het geen karikatuur.

Het wordt niet hardop gezegd dat je niet mag geloven, maar er wordt een enorme drempel qua voorwaarden gelegd. Daarnaast wordt zeer duidelijk uitgemeten wat het niet is (veelal uiterlijkheden) en wordt het allemaal nogal vaag gehouden wat het wel is ("het verborgen leven") en zekerheid wordt ook nogal eens voorgehouden als óf hoogmoed óf een nadere weldaad waarvoor je diep doorgeleid moet zijn (wat dat ook moge wezen maar dat is écht maar voor een enkeling weggelegd). Oprechte vragen krijgen geen antwoord, en als je teveel vragen hebt ben je al snel een vijand van de oude waarheid.

Is het vreemd dat onder zo'n prediking angst heerst, en er geen vrijmoedigheid is om te getuigen wat God in jouw leven doet?

Even voor het beeld: ik zat in een vacante, ultra rechtse biblebelt GG en heb dus heel wat verschillende predikanten van deze ligging gehoord. Het houdt zichzelf in stand, onder andere door angst, subcultuur en sociale druk.

Ik ben ervan overtuigd dat er in de GG méér kinderen van God zitten dan dat zij durven te geloven. En satan probeert Gods kinderen de zekerheid en vreugde (die bij het geloof horen!) te onthouden, en via de preekstoel lukt het satan ook nog. Het is hem gelukt om bij de ene kerk via de achterdeur, en bij de andere kerk via de voordeur binnen te komen en zijn verwoestende werk te doen.

Nu zal ik wel weer een vieze nare nestbevuiler zijn in de ogen van sommigen, maar ik denk oprecht dat dit bespreekbaar moet worden gemaakt.

Nee hier bevuil je het nest niet. Maar helaas wel de werkelijkheid dat mensen soms niet eens getuigenis durven geven wat God aan hun ziel gedaan heeft.

[Rido91]

Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei

Nee nee, ik heb zeker niet gezegd dat er niet mag worden opgeroepen tot geloof
Het punt is alleen dat ik heb willen aangeven dat de oproep tot geloof altijd samenhangt met bekering en terugkeer tot de Heere
Denk aan de jongste zoon,
Het gaat dan om afkeer van de zonde, inkeer tot jezelf en terugkeer tot de Heere
De oudste zoon werd ook opgeroepen om te geloven ,maar had die afkeer en die inkeer niet zielsbevindelijk in zijn leven ervaren
Dan moet je dus Schrift met Schrift vergelijken
En zeker, niet iedereen heeft een Paulus bekering en er zijn ook mensen die vanuit de liefde worden getrokken op hele zachte en lieflijke wijze
De oude dominee J Karens zei dan wel dat voor de 1 een vingerhoed vol is en bij de ander een emmer
Maar de belangrijkste elementen zijn wel de ellende, verlossing en dankbaarheid en als je het ene of het andere gaat benadrukken of er een karikatuur van gaat maken dan is dat niet juist
In de Geref Gemeenten is dus absoluut niet sprake van de uitdrukking dat je niet mag oproepen tot geloof
Die wordt op de preekstoel echt niet gebezigd en als dat wel is dan moet je dat echt met fragmenten of leespreken kunnen beargumenteren voordat je het hier als waarheid verkondigt
Zeker als je zoals GG Links laat blijken in een gemeente te zitten waar ze dat sowieso niet lijken te preken

Inderdaad niet letterlijk maar door alle voorwaarden die jij eraan plakt blijft er van de oproep tot geloof niks meer over. Bijvoorbeeld hier, waar je eigenlijk zegt dat de mens op zichzelf wordt teruggeworpen als hij onvoorwaardelijk tot geloof wordt opgeroepen:

Dus die mensen hebben niets meegemaakt van zondag 2 t / m 5 , volgens jou ?

Zo wordt de mens wel makkelijk teruggeworpen op zichzelf , nietwaar ?

Wat armzalig als het dan van het geloof van de mens moet afhangen .

Op die manier wordt de oproep tot geloof meer een oproep tot zondekennis.

[J de Groot]

Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei

Nee nee, ik heb zeker niet gezegd dat er niet mag worden opgeroepen tot geloof
Het punt is alleen dat ik heb willen aangeven dat de oproep tot geloof altijd samenhangt met bekering en terugkeer tot de Heere
Denk aan de jongste zoon,
Het gaat dan om afkeer van de zonde, inkeer tot jezelf en terugkeer tot de Heere
De oudste zoon werd ook opgeroepen om te geloven ,maar had die afkeer en die inkeer niet zielsbevindelijk in zijn leven ervaren
Dan moet je dus Schrift met Schrift vergelijken
En zeker, niet iedereen heeft een Paulus bekering en er zijn ook mensen die vanuit de liefde worden getrokken op hele zachte en lieflijke wijze
De oude dominee J Karens zei dan wel dat voor de 1 een vingerhoed vol is en bij de ander een emmer
Maar de belangrijkste elementen zijn wel de ellende, verlossing en dankbaarheid en als je het ene of het andere gaat benadrukken of er een karikatuur van gaat maken dan is dat niet juist
In de Geref Gemeenten is dus absoluut niet sprake van de uitdrukking dat je niet mag oproepen tot geloof
Die wordt op de preekstoel echt niet gebezigd en als dat wel is dan moet je dat echt met fragmenten of leespreken kunnen beargumenteren voordat je het hier als waarheid verkondigt
Zeker als je zoals GG Links laat blijken in een gemeente te zitten waar ze dat sowieso niet lijken te preken

Inderdaad niet letterlijk maar door alle voorwaarden die jij eraan plakt blijft er van de oproep tot geloof niks meer over. Bijvoorbeeld hier, waar je eigenlijk zegt dat de mens op zichzelf wordt teruggeworpen als hij onvoorwaardelijk tot geloof wordt opgeroepen:

Dus die mensen hebben niets meegemaakt van zondag 2 t / m 5 , volgens jou ?

Zo wordt de mens wel makkelijk teruggeworpen op zichzelf , nietwaar ?

Wat armzalig als het dan van het geloof van de mens moet afhangen .

Op die manier wordt de oproep tot geloof meer een oproep tot zondekennis.

Maar dat zeg ik dus niet en dat moet je dus lezen in de context van de discussie
Je weet heus wel dat in de prediking niet alleen de oproep tot geloof klinkt
Dat was bij de prediking van Jezus ook niet
Het gaat er om dat de oproep tot geloof wordt losgemaakt van de noodzaak van wedergeboorte of andersom dat de noodzaak van wedergeboorte wordt losgemaakt van de oproep tot het onvoorwaardelijk aanbod van genade
Je moet dat niet tegen elkaar uitspelen of zeggen dat als er alleen maar staat dat je moet geloven dat je dus verder niets hoeft.
Je moet Schrift met Schrift vergelijken
En dan zou ik zeggen
Lees Genesis 3 , Johannes 3 en Romeinen 3
En als je die 3 hoofdstukken dan samenneemt, dan moet daar toch (h)erkenning in zijn

[JanRap]

Ik heb het altijd wel een bijzonder fenomeen gevonden dat juist in die kerken waar het hardst wordt geroepen dat je een mens niet mag oproepen tot geloof ('want een mens kan niet geloven') er wordt opgeroepen tot een zeer, zeer diepe beleving van zondekennis (bijv op de manier die Rijssenaar hierboven ergens beschrijft) voordat je tot Christus mag gaan. In deze kerken heeft men de roomse goede werken om zalig te worden ingewisseld voor zondekennis lijkt het, terwijl we juist zonder enige verdienste van onze zijde zalig worden. Vanwaar die angst om mensen niet op te roepen tot geloof maar wel tot zondekennis (iets wat voor een mens buiten Christus natuurlijk totaal onmogelijk is)

1. Kan je iets delen waarin geroepen wordt dat je niet mag oproepen om te geloven?
2. Kan je iets delen waarin gezegd wordt dat je alleen met een zeer diepe beleving van zondekennis naar Christus mag gaan?
3. Is zondekennis buiten Christus onmogelijk?
4. Is de beantwoording van de oproep tot geloof buiten Christus wel mogelijk?

Met dat het een eenzijdig Godswerk is en niet iets wat wij zelf kiezen onderschrijf ik. Waarbij het eenzijdige werk van Gods kan en de oproep tot bekering een zeker spanningsveld vormen.

1) Ik zit zelf al lang niet meer onder dit soort prediking dus de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik daar dus ook geen fragmenten van heb om te delen. Maar dat dit gedachtegoed nog steeds leeft hoor ik nog wel uit gesprekken die ik heb met mensen die nog wel onder zulke prediking zitten
(maar dat maakt het voor jou natuurlijk ook nog niet heel concreet ) Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei
2) Daar heb ik ook geen concrete fragmenten van maar zoals ik al aangaf had ik hier de post van De Rijssenaar op het oog. Ik heb nog overwogen om die te quoten maar eigenlijk was mijn post niet bedoeld om Rijssenaar te antwoorden maar een meer algemene post te schrijven naar aanleiding van de discussie.
3) Hooguit gedeeltelijk maar buiten Christus zijn we wel blind voor onze zonden. Als we tot geloof komen en onze ogen geopend worden zien we pas echt de diepte van onze zonden en ellende.
4) Voor iemand buiten Christus is dat geen relevante vraag want je kunt alleen maar weten of je in Christus bent door die oproep te beantwoorden. Het bevel van geloof en bekering wordt aan iedereen gebracht maar niet iedereen zal Hem aannemen. Iemand die in Christus is zal zeggen dat hij/zij die daad van aanneming nooit kon doen buiten Christus.

Hieronder ziet u waar het vandaan komt dat men de mensen niet durft op te roepen tot het geloof. ( Lang) citaat van ds. G.H. Kersten uit: Den schat des Woords:'Men zegt ons dat wij zeggen moeten: gij moet geloven. Wij brengen de waarheid niet goed, wij doen het helemaal verkeerd. Want wij zeggen tegen u dat gij niet kunt geloven. Ik maak het nog erger: dat gij niet wilt geloven. En nu zegt men dat wij zeggen moeten; Gij moet geloven. Mijn medereiziger naar de eeuwigheid, ik hoop het nooit, nooit te zeggen. Ik ben geleerd door onze gereformeerde vaderen en het eeuwige Woord van God, dat wij geen recht hebben om Jezus toe te eigenen, geen recht hebben om te geloven dat wij allen naar de hemel gaan. Gelooft gij, dat er een wonder van genade geschieden moet, laat ons dat dan maar op onszelf toepassen, ont toetsen en zeggen: Heb ik ooit waar berouw gehad? Had gij dan nooit eens spijt dat gij dit of dat gedaan had? o ja wel, duizend keer komt dat in ons leven voor, en hebt gij wroeging der consciëntie, maar dat is hniet het berouw ter zaligheid. Dat berouw zegt: Al was er geen hemel tot zaligheid en geen hel tot straf, ik ben God kwijt en ik wil met mijn bloed wel ondertekenen dat ik de eeuwige dood verdiendt heb. Beproef u daaraan. En als gij daar nu niets van kent, dan staat gij met de rug naar Christus toe, en al onze overtuigingen zijn geen grondslag om de reis naar de eeuwigheid aan te doen. Maar dat hebt gij van die drieverbondendrijvers'.

[Rido91]

Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei

Nee nee, ik heb zeker niet gezegd dat er niet mag worden opgeroepen tot geloof
Het punt is alleen dat ik heb willen aangeven dat de oproep tot geloof altijd samenhangt met bekering en terugkeer tot de Heere
Denk aan de jongste zoon,
Het gaat dan om afkeer van de zonde, inkeer tot jezelf en terugkeer tot de Heere
De oudste zoon werd ook opgeroepen om te geloven ,maar had die afkeer en die inkeer niet zielsbevindelijk in zijn leven ervaren
Dan moet je dus Schrift met Schrift vergelijken
En zeker, niet iedereen heeft een Paulus bekering en er zijn ook mensen die vanuit de liefde worden getrokken op hele zachte en lieflijke wijze
De oude dominee J Karens zei dan wel dat voor de 1 een vingerhoed vol is en bij de ander een emmer
Maar de belangrijkste elementen zijn wel de ellende, verlossing en dankbaarheid en als je het ene of het andere gaat benadrukken of er een karikatuur van gaat maken dan is dat niet juist
In de Geref Gemeenten is dus absoluut niet sprake van de uitdrukking dat je niet mag oproepen tot geloof
Die wordt op de preekstoel echt niet gebezigd en als dat wel is dan moet je dat echt met fragmenten of leespreken kunnen beargumenteren voordat je het hier als waarheid verkondigt
Zeker als je zoals GG Links laat blijken in een gemeente te zitten waar ze dat sowieso niet lijken te preken

Inderdaad niet letterlijk maar door alle voorwaarden die jij eraan plakt blijft er van de oproep tot geloof niks meer over. Bijvoorbeeld hier, waar je eigenlijk zegt dat de mens op zichzelf wordt teruggeworpen als hij onvoorwaardelijk tot geloof wordt opgeroepen:

Dus die mensen hebben niets meegemaakt van zondag 2 t / m 5 , volgens jou ?

Zo wordt de mens wel makkelijk teruggeworpen op zichzelf , nietwaar ?

Wat armzalig als het dan van het geloof van de mens moet afhangen .

Op die manier wordt de oproep tot geloof meer een oproep tot zondekennis.

Maar dat zeg ik dus niet en dat moet je dus lezen in de context van de discussie
Je weet heus wel dat in de prediking niet alleen de oproep tot geloof klinkt
Dat was bij de prediking van Jezus ook niet
Het gaat er om dat de oproep tot geloof wordt losgemaakt van de noodzaak van wedergeboorte of andersom dat de noodzaak van wedergeboorte wordt losgemaakt van de oproep tot het onvoorwaardelijk aanbod van genade
Je moet dat niet tegen elkaar uitspelen of zeggen dat als er alleen maar staat dat je moet geloven dat je dus verder niets hoeft.
Je moet Schrift met Schrift vergelijken
En dan zou ik zeggen
Lees Genesis 3 , Johannes 3 en Romeinen 3
En als je die 3 hoofdstukken dan samenneemt, dan moet daar toch (h)erkenning in zijn

Je hoeft ook verder niets, dat is nou net de leer der Reformatie. Je wordt uit genade zalig, al je zondekennis (de hypercalvinistische 'goede werken' om de zaligheid mee te verdienen) legt echt geen gewicht in de schaal. Ik zeg hiermee niet dat er geen zondekennis is, natuurlijk moet de doodstaat van een mens gepredikt worden om te zien hoe ongelukkig iemand is buiten Christus en om juist het contrast te laten zien van het leven buiten en met Christus. En natuurlijk zal iemand die Christus door een waar geloof aangenomen heeft meer en meer zijn zonde leren kennen. Maar jij ziet zondekennis als voorwaarde om tot geloof te komen (dat zeg je niet met zoveel woorden maar blijkt wel duidelijk in je reacties) en poetst de oproep tot geloof daardoor helemaal weg want er moet eerst een oproep tot zondekennis zijn. En zoals hierboven ook al werd aangegeven, dit kan zelfs zo ver gaan dat geloven als een nadere weldaad gaat worden gezien die je aan het eind van de lange weg van zondekennis misschien een keer ontvangt maar wat lang niet iedereen ten deel valt.

[Rido91]

Ik heb het altijd wel een bijzonder fenomeen gevonden dat juist in die kerken waar het hardst wordt geroepen dat je een mens niet mag oproepen tot geloof ('want een mens kan niet geloven') er wordt opgeroepen tot een zeer, zeer diepe beleving van zondekennis (bijv op de manier die Rijssenaar hierboven ergens beschrijft) voordat je tot Christus mag gaan. In deze kerken heeft men de roomse goede werken om zalig te worden ingewisseld voor zondekennis lijkt het, terwijl we juist zonder enige verdienste van onze zijde zalig worden. Vanwaar die angst om mensen niet op te roepen tot geloof maar wel tot zondekennis (iets wat voor een mens buiten Christus natuurlijk totaal onmogelijk is)

1. Kan je iets delen waarin geroepen wordt dat je niet mag oproepen om te geloven?
2. Kan je iets delen waarin gezegd wordt dat je alleen met een zeer diepe beleving van zondekennis naar Christus mag gaan?
3. Is zondekennis buiten Christus onmogelijk?
4. Is de beantwoording van de oproep tot geloof buiten Christus wel mogelijk?

Met dat het een eenzijdig Godswerk is en niet iets wat wij zelf kiezen onderschrijf ik. Waarbij het eenzijdige werk van Gods kan en de oproep tot bekering een zeker spanningsveld vormen.

1) Ik zit zelf al lang niet meer onder dit soort prediking dus de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik daar dus ook geen fragmenten van heb om te delen. Maar dat dit gedachtegoed nog steeds leeft hoor ik nog wel uit gesprekken die ik heb met mensen die nog wel onder zulke prediking zitten
(maar dat maakt het voor jou natuurlijk ook nog niet heel concreet ) Ik zou in elk geval kunnen verwijzen naar de recente discussie over de geschiedenis van de stokbewaarder op dit forum, daar was ook een forumlid die dit zei
2) Daar heb ik ook geen concrete fragmenten van maar zoals ik al aangaf had ik hier de post van De Rijssenaar op het oog. Ik heb nog overwogen om die te quoten maar eigenlijk was mijn post niet bedoeld om Rijssenaar te antwoorden maar een meer algemene post te schrijven naar aanleiding van de discussie.
3) Hooguit gedeeltelijk maar buiten Christus zijn we wel blind voor onze zonden. Als we tot geloof komen en onze ogen geopend worden zien we pas echt de diepte van onze zonden en ellende.
4) Voor iemand buiten Christus is dat geen relevante vraag want je kunt alleen maar weten of je in Christus bent door die oproep te beantwoorden. Het bevel van geloof en bekering wordt aan iedereen gebracht maar niet iedereen zal Hem aannemen. Iemand die in Christus is zal zeggen dat hij/zij die daad van aanneming nooit kon doen buiten Christus.

Hieronder ziet u waar het vandaan komt dat men de mensen niet durft op te roepen tot het geloof. ( Lang) citaat van ds. G.H. Kersten uit: Den schat des Woords:'Men zegt ons dat wij zeggen moeten: gij moet geloven. Wij brengen de waarheid niet goed, wij doen het helemaal verkeerd. Want wij zeggen tegen u dat gij niet kunt geloven. Ik maak het nog erger: dat gij niet wilt geloven. En nu zegt men dat wij zeggen moeten; Gij moet geloven. Mijn medereiziger naar de eeuwigheid, ik hoop het nooit, nooit te zeggen. Ik ben geleerd door onze gereformeerde vaderen en het eeuwige Woord van God, dat wij geen recht hebben om Jezus toe te eigenen, geen recht hebben om te geloven dat wij allen naar de hemel gaan. Gelooft gij, dat er een wonder van genade geschieden moet, laat ons dat dan maar op onszelf toepassen, ont toetsen en zeggen: Heb ik ooit waar berouw gehad? Had gij dan nooit eens spijt dat gij dit of dat gedaan had? o ja wel, duizend keer komt dat in ons leven voor, en hebt gij wroeging der consciëntie, maar dat is hniet het berouw ter zaligheid. Dat berouw zegt: Al was er geen hemel tot zaligheid en geen hel tot straf, ik ben God kwijt en ik wil met mijn bloed wel ondertekenen dat ik de eeuwige dood verdiendt heb. Beproef u daaraan. En als gij daar nu niets van kent, dan staat gij met de rug naar Christus toe, en al onze overtuigingen zijn geen grondslag om de reis naar de eeuwigheid aan te doen. Maar dat hebt gij van die drieverbondendrijvers'.

Bedankt voor het delen van dit citaat. Wat vreselijk en wat een dwaling, ook het misbruik maken van de gereformeerde vaderen die dat juist zo heel
anders leerden

[GG links]

ik ben benieuwd naar de reactie van KDD.