DDD schreef: ↑17 okt 2024, 09:11 @Maanenschijn:
Over psalm 16 gaf ik een exegese waarbij DNP wel goed is. Jij hebt nog niet toegelicht hoe jij de bijbeltekst zou uitleggen. Terwijl dat naar mijn idee wel belangrijk is voor de vraag of de berijming wel of niet klopt.

Aha, dank. Dat wil ik doen. Ik beoordeel dan nu alleen de tekst van de DNP, los hoe andere berijmers iets hebben vertaald, met meer of minder 'succes'.

Ik neem als uitgangspunt de tekst van de HSV. In de SV is de tekst van psalm 16 behoorlijk ingewikkeld te doorgronden. Daarbij zal ik de vertaling uit de DNP geven. Ik lees in wat bijschriften dat deze psalm erg moeilijk te vertalen (en daarmee ook te berijmen) is.

HSV:
Psalm 16

1. Een gouden kleinood van David.
Bewaar mij, o God, want ik heb tot U de toevlucht genomen.
2. Mijn ziel, u hebt tegen de HEERE gezegd: U bent de Heere; mijn goedheid is niet voor U,
3. maar voor de heiligen die op de aarde zijn, en de machtigen, in wie ik al mijn vreugde vind.
4. Groot wordt het leed van hen die andere goden geschenken geven; ik echter giet geen plengoffers van bloed voor ze uit en neem de namen ervan niet op mijn lippen.

DNP:

1. Bied mij beschutting God, ik schuil bij U.
U bent mijn koning, niets gaat U te boven. (a
De namaakgoden van het hier en nu
geven hun dienaars nooit wat ze beloven. (b
Ik zal aan hen geen offergaven wijden;
hun slechte namen zal ik nooit belijden. (c

Maanenschijn:
a. Ik zie niet de verbinding tussen de naam Heere (als eigennaam) of HEERE (als Verbondsgod) naar de berijming van 'koning'. Daarnaast lijkt de tekst te bedoelen dat onze godsdienst/goede werken niet de Heere kunnen behagen, maar vooral voor nut zijn van de godsdienstige medemens (vers 3). Die connectie mis ik.
b. Deze zin haal ik niet uit de onberijmde tekst.
c. Hier mis ik het leed, de gevolgen van het geven van offers aan andere goden.

HSV:
5. De HEERE is mijn enig deel en mijn beker. U onderhoudt wat het lot mij toewees.
6. De meetsnoeren zijn voor mij in lieflijke plaatsen gevallen, ja, een prachtig erfelijk bezit heb ik gekregen.
7. Ik loof de HEERE, Die mij raad heeft gegeven; zelfs 's nachts onderwijzen mij mijn nieren.
8. Ik stel mij de HEERE voortdurend voor ogen; omdat Hij aan mijn rechterhand is, wankel ik niet.

DNP:
2. U vult mijn beker, wat een overvloed! (a
Een prachtig land is voor mij uitgemeten. (b
Uzelf bent mijn bezit, HEER, U bent goed. (c
U geeft mij inzicht, U vormt mijn geweten. (d
Steeds kijk ik naar U op: U zult mij leiden.
Ik struikel nooit, want U staat mij terzijde. (e

Maanenschijn:
a. In een beker vullen of een beker zijn (de volheid is de Heere) zit een 'verschraling'. Het had mooier geweest als dit tot uiting kwam.
b. Hier mis ik het punt van de erfenis. Dit verwijst ook terug naar de verdeling van het land Kanaän waar de stammen delen land in erfelijk bezit kregen.
c. Deze hele zin haal ik niet uit de tekst.
d. Dit is mooi gevonden.
e. Ook dit vind ik wel mooi berijmd.

HSV:
9. Daarom is mijn hart verblijd en mijn eer verheugt zich, ook zal mijn lichaam veilig wonen.
10. Want U zult mijn ziel in het graf niet verlaten, U laat niet toe dat Uw Heilige ontbinding ziet.
11. U maakt mij het pad ten leven bekend; overvloed van blijdschap is bij Uw aangezicht, lieflijkheden zijn in Uw rechterhand, voor altijd.

DNP:
3. Vanbinnen zing ik, want mijn hart is blij:
U laat mij steeds op uw bescherming hopen. (a
De dood krijgt dankzij U geen vat op mij;
U laat uw knecht het kille graf ontlopen. (b
U leidt mij in de richting van het leven.
Voorgoed geniet ik van wat U zult geven. (c

Maanenschijn:
a. Ik zie hier geen connectie met zingen. Wel is die er met 'veilig' en 'bescherming'.
b. Bij deze zin zie ik meer lastige dingen. De dood is in de onberijmde tekst terug te brengen naar de eeuwige dood. Na het leven na dit leven. Dat gaat verder in de zin dat er geen kil graf is voor 'uw knecht'. De profetische uitspraak die David hier doet gaat helemaal verloren in een 'platte' interpretatie. Dit had, met de Nieuw-Testamentische kennis veel rijker berijmd kunnen worden, mijns inziens.
c. Hier vind ik het 'genieten van wat U zult geven' niet mooi berijmd. Het is de richting van God naar mens, maar ik lees hier vooral de richting van mens naar God: De overvloed is bij God te vinden, daar moeten we zijn.


Het is niet mijn bedoeling om de DNP af te kraken, dat is niet de bedoeling van dit half uurtje werk, er zijn heel veel mooie teksten. Verrassend ook. Maar om bij het punt te blijven: soms ook wel eens zoeken naar de berijming van de onberijmde tekst. Net als bij andere berijmingen overigens, niet in het minst die van 1773 .

Ik verwar twee draadjes. Heb nu gereageerd onder 'psalmberijming'.

Maanenschijn schreef:

DDD schreef: ↑17 okt 2024, 09:11 @Maanenschijn:
Over psalm 16 gaf ik een exegese waarbij DNP wel goed is. Jij hebt nog niet toegelicht hoe jij de bijbeltekst zou uitleggen. Terwijl dat naar mijn idee wel belangrijk is voor de vraag of de berijming wel of niet klopt.

Aha, dank. Dat wil ik doen. Ik beoordeel dan nu alleen de tekst van de DNP, los hoe andere berijmers iets hebben vertaald, met meer of minder 'succes'.

Ik neem als uitgangspunt de tekst van de HSV. In de SV is de tekst van psalm 16 behoorlijk ingewikkeld te doorgronden. Daarbij zal ik de vertaling uit de DNP geven. Ik lees in wat bijschriften dat deze psalm erg moeilijk te vertalen (en daarmee ook te berijmen) is.

HSV:
Psalm 16

1. Een gouden kleinood van David.
Bewaar mij, o God, want ik heb tot U de toevlucht genomen.
2. Mijn ziel, u hebt tegen de HEERE gezegd: U bent de Heere; mijn goedheid is niet voor U,
3. maar voor de heiligen die op de aarde zijn, en de machtigen, in wie ik al mijn vreugde vind.
4. Groot wordt het leed van hen die andere goden geschenken geven; ik echter giet geen plengoffers van bloed voor ze uit en neem de namen ervan niet op mijn lippen.

DNP:

1. Bied mij beschutting God, ik schuil bij U.
U bent mijn koning, niets gaat U te boven. (a
De namaakgoden van het hier en nu
geven hun dienaars nooit wat ze beloven. (b
Ik zal aan hen geen offergaven wijden;
hun slechte namen zal ik nooit belijden. (c

Maanenschijn:
a. Ik zie niet de verbinding tussen de naam Heere (als eigennaam) of HEERE (als Verbondsgod) naar de berijming van 'koning'. Daarnaast lijkt de tekst te bedoelen dat onze godsdienst/goede werken niet de Heere kunnen behagen, maar vooral voor nut zijn van de godsdienstige medemens (vers 3). Die connectie mis ik.
b. Deze zin haal ik niet uit de onberijmde tekst.
c. Hier mis ik het leed, de gevolgen van het geven van offers aan andere goden.

HSV:
5. De HEERE is mijn enig deel en mijn beker. U onderhoudt wat het lot mij toewees.
6. De meetsnoeren zijn voor mij in lieflijke plaatsen gevallen, ja, een prachtig erfelijk bezit heb ik gekregen.
7. Ik loof de HEERE, Die mij raad heeft gegeven; zelfs 's nachts onderwijzen mij mijn nieren.
8. Ik stel mij de HEERE voortdurend voor ogen; omdat Hij aan mijn rechterhand is, wankel ik niet.

DNP:
2. U vult mijn beker, wat een overvloed! (a
Een prachtig land is voor mij uitgemeten. (b
Uzelf bent mijn bezit, HEER, U bent goed. (c
U geeft mij inzicht, U vormt mijn geweten. (d
Steeds kijk ik naar U op: U zult mij leiden.
Ik struikel nooit, want U staat mij terzijde. (e

Maanenschijn:
a. In een beker vullen of een beker zijn (de volheid is de Heere) zit een 'verschraling'. Het had mooier geweest als dit tot uiting kwam.
b. Hier mis ik het punt van de erfenis. Dit verwijst ook terug naar de verdeling van het land Kanaän waar de stammen delen land in erfelijk bezit kregen.
c. Deze hele zin haal ik niet uit de tekst.
d. Dit is mooi gevonden.
e. Ook dit vind ik wel mooi berijmd.

HSV:
9. Daarom is mijn hart verblijd en mijn eer verheugt zich, ook zal mijn lichaam veilig wonen.
10. Want U zult mijn ziel in het graf niet verlaten, U laat niet toe dat Uw Heilige ontbinding ziet.
11. U maakt mij het pad ten leven bekend; overvloed van blijdschap is bij Uw aangezicht, lieflijkheden zijn in Uw rechterhand, voor altijd.

DNP:
3. Vanbinnen zing ik, want mijn hart is blij:
U laat mij steeds op uw bescherming hopen. (a
De dood krijgt dankzij U geen vat op mij;
U laat uw knecht het kille graf ontlopen. (b
U leidt mij in de richting van het leven.
Voorgoed geniet ik van wat U zult geven. (c

Maanenschijn:
a. Ik zie hier geen connectie met zingen. Wel is die er met 'veilig' en 'bescherming'.
b. Bij deze zin zie ik meer lastige dingen. De dood is in de onberijmde tekst terug te brengen naar de eeuwige dood. Na het leven na dit leven. Dat gaat verder in de zin dat er geen kil graf is voor 'uw knecht'. De profetische uitspraak die David hier doet gaat helemaal verloren in een 'platte' interpretatie. Dit had, met de Nieuw-Testamentische kennis veel rijker berijmd kunnen worden, mijns inziens.
c. Hier vind ik het 'genieten van wat U zult geven' niet mooi berijmd. Het is de richting van God naar mens, maar ik lees hier vooral de richting van mens naar God: De overvloed is bij God te vinden, daar moeten we zijn.


Het is niet mijn bedoeling om de DNP af te kraken, dat is niet de bedoeling van dit half uurtje werk, er zijn heel veel mooie teksten. Verrassend ook. Maar om bij het punt te blijven: soms ook wel eens zoeken naar de berijming van de onberijmde tekst. Net als bij andere berijmingen overigens, niet in het minst die van 1773 .

@moderator misschien deze post ook verplaatsen naar psalmberijmingen a.u.b?

Mannetje schreef: ↑17 okt 2024, 16:05 https://www.youtube.com/watch?v=PgSSbb5 ... angKatwijk

Ik heb deze ook geluisterd. Zou er graag nog eens heen willen.
Mooi dat er af en toe nog een kinderstem bovenuit komt.

Psalm 122 vanuit Mijnsheerenland begeleid door Rien Donkersloot: https://www.youtube.com/watch?v=JJfjgrNasoQ
Deze schitterende psalm wordt mooi gezongen in een goed tempo. Denkend aan een ander draadje, het is toch wel prettig als een conservatorium geschoolde organist de begeleiding doet, want wat kan Donkersloot goed begeleiden.

Heel mooi! En ook goed bezocht zo te zien.

Mooi inderdaad. En ook mooi gespeeld.

Ver - schrik - ke - lijk.

Ik vind het oneerbiedig, veel te snel en te gejaagd. En dat riedeltje tussen de regels door; ik krijg er de kriebels van.

Wat een aanfluiting.

Onbegrijpelijk. Doorgaande begeleiding vind ik juist mooi. Dat houdt het ritme er in. Ik wilde dat ik dat zo goed kan;-). Het lijkt naar mijn idee een beetje op de stijl van Geert Bierling.

Van mij mag hij wel iets meer variëren in de registratie. Maar dat is een kwestie van smaak. Voor mensen met een gehoorapparaat kan dat ook vervelend zijn.

GerefGemeente-lid schreef: ↑21 okt 2024, 23:13 Ver - schrik - ke - lijk.

Ik vind het oneerbiedig, veel te snel en te gejaagd. En dat riedeltje tussen de regels door; ik krijg er de kriebels van.

Wat een aanfluiting.

Sorry, maar moet dat zo hard op de persoon?
Rien is een zeer kundig organist en begeleidt heel goed. Het was een opname van ‘Zingen in de lijn van Calvijn’. Dat lijkt me helemaal geslaagd. Calvijn liet ritmisch zingen en met een hoog tempo. Alleen het orgel is niet zo calvinistisch.

Maar ik vraag me echt af waarom je woorden als ‘oneerbiedig’ en ‘aanfluiting’ moet gebruiken? Je kunt de stijl niet mooi vinden, maar de eerbied zit beslist niet in tempo en ritme. En een aanfluiting kan alleen maar gezegd worden als kwaliteit verre van aanwezig is.

Wat zou je ervan vinden als slepend en traag gezongen niet-ritmische samenzang olv een onder ons bekende organist door een ander ‘ver-schrik-ke-lijk’, ‘oneerbiedig’ en ‘een aanfluiting’ zou worden genoemd?

Ik vond een Youtubekanaal met oude beelden.

Oa deze :

https://youtu.be/Jx_mCJjQZm8?si=gtd7_v5eQe11BJd8

Henk J schreef:Psalm 122 vanuit Mijnsheerenland begeleid door Rien Donkersloot: https://www.youtube.com/watch?v=JJfjgrNasoQ
Deze schitterende psalm wordt mooi gezongen in een goed tempo. Denkend aan een ander draadje, het is toch wel prettig als een conservatorium geschoolde organist de begeleiding doet, want wat kan Donkersloot goed begeleiden.

Nu al spijt dat ik niet ben gegaan, ik had het in de agenda staan. Prachtig begeleid en gezongen.

Het is maar goed dat GGL niet in de Bijbels tijden heeft geleefd. Het valt niet mee om te dansen voor de ark op hele noten.

Henk J schreef:Psalm 122 vanuit Mijnsheerenland begeleid door Rien Donkersloot: https://www.youtube.com/watch?v=JJfjgrNasoQ
Deze schitterende psalm wordt mooi gezongen in een goed tempo. Denkend aan een ander draadje, het is toch wel prettig als een conservatorium geschoolde organist de begeleiding doet, want wat kan Donkersloot goed begeleiden.

Helemaal mee eens. Heerlijk tempo, zo kun je tenminste in een dienst een hele of een halve psalm zingen ipv een of twee versjes.

Evangelist schreef: ↑21 okt 2024, 23:55

GerefGemeente-lid schreef: ↑21 okt 2024, 23:13 Ver - schrik - ke - lijk.

Ik vind het oneerbiedig, veel te snel en te gejaagd. En dat riedeltje tussen de regels door; ik krijg er de kriebels van.

Wat een aanfluiting.

Sorry, maar moet dat zo hard op de persoon?
Rien is een zeer kundig organist en begeleidt heel goed. Het was een opname van ‘Zingen in de lijn van Calvijn’. Dat lijkt me helemaal geslaagd. Calvijn liet ritmisch zingen en met een hoog tempo. Alleen het orgel is niet zo calvinistisch.

Maar ik vraag me echt af waarom je woorden als ‘oneerbiedig’ en ‘aanfluiting’ moet gebruiken? Je kunt de stijl niet mooi vinden, maar de eerbied zit beslist niet in tempo en ritme. En een aanfluiting kan alleen maar gezegd worden als kwaliteit verre van aanwezig is.

Wat zou je ervan vinden als slepend en traag gezongen niet-ritmische samenzang olv een onder ons bekende organist door een ander ‘ver-schrik-ke-lijk’, ‘oneerbiedig’ en ‘een aanfluiting’ zou worden genoemd?

Wat Calvijn deed maakt me niet zoveel uit. We leven vandaag in een andere tijd en een andere cultuur. We gaan ook niet opeens dansend, zoals David, naar de kerk toe.

Dus ik vind je argumentatie zwak. Het is in mijn ogen oneerbiedig en niet rekening houdend met de cultuur zoals dit in onze gezindte vandaag de dag de gewoonte is. Het spijt me om dit te moeten zeggen, maar zo zie ik het.

Alsof je met de sneltrein die over 5 minuten vertrekt, mee moet.