Oorlog in Oekraine

[DDD]

Trump is overduidelijk een boef. De meeste boeven vertellen niet half welke kwalijke praktijken ze er op na houden.

Aan de andere kant: Amerika heeft een lange traditie van vrijheid. Ik ben benieuwd of hij er in slaagt om dat zomaar te breken.

[ZWP]

Aan de andere kant: Amerika heeft een lange traditie van vrijheid. Ik ben benieuwd of hij er in slaagt om dat zomaar te breken.

In een sombere bui denk ik dan: Duitsland had een lange hoge culturele traditie wat betreft muziek, filosofen en schrijvers. 'Het land van Luther, Goethe en Bach'.
Maar er zijn vorige eeuw wel twee wereldoorlogen geweest met datzelfde land in de hoofdrol.

[Ambtenaar]

Ik doel er op dat de F16 juist nu relatief goedkoper is, omdat deze bij sommige legers al als tweedehands de deur uitgaan. Ik denk dat er ook een groot probleem zit in het niet zo integreren van legers van verschillende EU/NAVO landen. Aan de andere kant er blijken dus echt onbetrouwbare NAVO-partners te zijn en als we twintig/dertig jaar geleden meer geintegreerd hadden qua legers hadden we waarschijnlijk nog afhankelijker geweest van VS dan nu. Terwijl we nu misschien juist liever hadden gezien dat er meer in Europese wapenindustrie was gestopt. Dat kan nog steeds trouwens.

Je moet het bredere plaatje bekijken. Het gaat niet perse om bepaalde wapensystemen en de prijs daarvan. Onze politieke leiders hebben uitgestraald dat het Europese vredesproces een succes was, o.a. door te bezuinigen op defensie uitgaven. Het vredesdividend kon gebruikt gaan worden Een aloude wijsheid is dat om de vrede te handhaven je moet voorbereiden op de volgende oorlog, maar dat daargelaten.

Als je je conventionele macht verwaarloost, is escalatie bovendien ook dichterbij. Je hebt immers niets om mee af te schrikken. Nederland had in 1990 nog ruim 900 tanks. Nu nul. Gevechtsvliegtuigen geldt hetzelfde voor. Van meer dan 200 naar nu 45. Kazernes verdwenen. Defensie werd daarmee onzichtbaar voor de burgers.

Burgers zijn zich navenant gaan gedragen. De bereidheid om te dienen is vrijwel verdwenen, hoewel het nu weer wat groeiende lijkt. pensioenfondsen werden door activistische aangeslotenen onder druk gezet om te desinvesteren in de defensie industrie. Vele pensioenfondsen hebben dit ook gedaan. En zo kun je veel meer ontwikkelingen noemen waarmee de eigen veiligheid een onbesproken onderwerp werd.

[DDD]

Aan de andere kant: Amerika heeft een lange traditie van vrijheid. Ik ben benieuwd of hij er in slaagt om dat zomaar te breken.

In een sombere bui denk ik dan: Duitsland had een lange hoge culturele traditie wat betreft muziek, filosofen en schrijvers. 'Het land van Luther, Goethe en Bach'.
Maar er zijn vorige eeuw wel twee wereldoorlogen geweest met datzelfde land in de hoofdrol.

Maar het was geen culturele traditie van vrijheid.

[Ambtenaar]

Ik daag je uit om een quote te geven van een regeringsleider die dat heeft gezegd.

Het is helemaal niet van belang dat dit letterlijk is gezegd. Door het gevoerde beleid werd dit uitgestraald.

In de aanloop naar 24 februari 2022 is dit totaal onjuist. In januari 2022 zei Biden dat Rusland de maand erop Oekraine ging binnenvallen. Dat was niet de eerste keer dat hij dat deed. Hij baseerde zich op de inlichtingendiensten die dit redelijk precies konden voorspellen. Het is niet dat de regeringen er niets over zeiden.

En wat deden de Europeanen? Wij zijn Europeanen, het gaat er om wat onze leiders, die we zelf verkozen hebben, hebben gedaan.

Rusland-vriendelijk = corrupt, ondemocratisch en dansend naar de pijpen van Poetin? Net zoals Wit-Rusland? Er is een reden waarom de bevolkingen en de regeringen in alle andere landen die in de buurt liggen van Rusland, van Noorwegen in het noorden tot Moldavie in het zuiden, een grondige afkeer hebben van alles waar de huidige Russische regering voor staat.

We hoeven Rusland niet te verheerlijken, het is een misdadig regime. Wel hebben we ons in Europa in grote mate afhankelijk gemaakt van Rusland. We leefden op hun goedkope energie.

Of Rusland zal doorlopen naar Den Haag framing is, is nog wel de vraag. Want Poetin zei dat Oekraine zelf mocht uitmaken wat voor relatie het met de NAVO had. Dat zei hij in 2002. Hij zei ook dat hij nooit Georgie binnen zou vallen: dat deed hij wel in 2008.

Dat deed hij omdat de NAVO, of beter gezegd de Amerikanen, hebben toegezegd dat Oekraïne en Georgië lid konden worden van de NAVO. Je kunt de inval in Georgië daar niet los van zien. Dat heeft Jaap de Hoop Scheffer, destijds SG van de NAVO, ook zo geduid.

Zijn er gezien dit alles nog steeds redenen om Poetin op zijn woord te geloven? Ik heb die redenen niet meer in elk geval.

Als je alle acties van Rusland ziet als geïsoleerde acties, dan niet. Als je het bredere plaatje vanuit Russisch perspectief bekijkt, dan kan ik er wel begrip voor opbrengen. Dat is overigens wat anders dan iets goedkeuren.

Wat is daar gerechtvaardigd aan? Er is een groot verschil tussen het plaatsen van kernraketten in het geniep, of je willen aansluiten bij een organisatie die zich gezamenlijk wil verdedigen tegen imperialistische agressie.

Je klinkt als een echte liberaal, als een Europeaan. We zijn het machtsdenken verleerd, maar de rest van de wereld niet.

Poetin heeft daarbij geen enkel recht om een veto uit te spreken over de vraag wie er wel of niet lid van de NAVO mogen worden. Dat is aan de NAVO landen zelf.

Dat klopt, maar als een lidmaatschap van Oekraïne leidt tot onveiligheidsgevoelens bij de Russen, dan heb je je daartoe wel te verhouden.

[Herman]

Maar het was geen culturele traditie van vrijheid.

De culturele traditie van vrijheid in Amerika is natuurlijk ook maar een gebrekkige definitie voor een land die een burgeroorlog is gestart over het houden van slaven.

[Wim Anker]

https://x.com/FerdiGardenier/status/189 ... g0Ufw&s=19

Inmenging mag toch niet?
Lees ook eens de reacties met een aantal terechte vragen.

Hoe zouden wij het vinden als Rusland dit in Duitsland ging doen?

[Maanenschijn]

Zelensky heeft Porosjenko opgevolgd. En die was nog minder Rusland-gezind dan Zelensky. Zelensky heeft de verkiezingen vooral gewonnen door zijn boodschap met Poetin te willen praten. En heeft dat daadwerkelijk ook gedaan en blijven proberen.

Oekraïne is altijd door grootmachten (of groot-krachten?) als satellietstaat gezien. Net als Turkije richting het Midden-Oosten. Inmenging in de plaatselijke politiek wordt door alle krachten maximaal geprobeerd.

Turkije heeft een andere bestuursstructuur, economie en leider dan Oekraïne en kan zichzelf uitnutten. Oekraïne lukt dat niet, ook gezien de historie van het land. Het is daarom makkelijk schuld wegschuiven naar een dergelijk land.

Maar voor mij blijft staan: het ene land (de Russische Federatie) valt een ander land (Oekraïne) binnen. Dan is en blijft de primaire verantwoordelijkheid van de oorlog bij het binnenvallende land.

[Edelweiss]

Ik doel er op dat de F16 juist nu relatief goedkoper is, omdat deze bij sommige legers al als tweedehands de deur uitgaan. Ik denk dat er ook een groot probleem zit in het niet zo integreren van legers van verschillende EU/NAVO landen. Aan de andere kant er blijken dus echt onbetrouwbare NAVO-partners te zijn en als we twintig/dertig jaar geleden meer geintegreerd hadden qua legers hadden we waarschijnlijk nog afhankelijker geweest van VS dan nu. Terwijl we nu misschien juist liever hadden gezien dat er meer in Europese wapenindustrie was gestopt. Dat kan nog steeds trouwens.

Je moet het bredere plaatje bekijken. Het gaat niet perse om bepaalde wapensystemen en de prijs daarvan. Onze politieke leiders hebben uitgestraald dat het Europese vredesproces een succes was, o.a. door te bezuinigen op defensie uitgaven. Het vredesdividend kon gebruikt gaan worden Een aloude wijsheid is dat om de vrede te handhaven je moet voorbereiden op de volgende oorlog, maar dat daargelaten.

Als je je conventionele macht verwaarloost, is escalatie bovendien ook dichterbij. Je hebt immers niets om mee af te schrikken. Nederland had in 1990 nog ruim 900 tanks. Nu nul. Gevechtsvliegtuigen geldt hetzelfde voor. Van meer dan 200 naar nu 45. Kazernes verdwenen. Defensie werd daarmee onzichtbaar voor de burgers.

Burgers zijn zich navenant gaan gedragen. De bereidheid om te dienen is vrijwel verdwenen, hoewel het nu weer wat groeiende lijkt. pensioenfondsen werden door activistische aangeslotenen onder druk gezet om te desinvesteren in de defensie industrie. Vele pensioenfondsen hebben dit ook gedaan. En zo kun je veel meer ontwikkelingen noemen waarmee de eigen veiligheid een onbesproken onderwerp werd.

Je hebt in mijn ogen volledig gelijk. De invloed van de 'weke pacifistenkliek' is helaas maar al te groot geweest, er is een enorme inhaalslag te maken.

https://x.com/FerdiGardenier/status/189 ... g0Ufw&s=19

(...)

Timmermans op zijn best met zijn 'Je weet nooit waar je aan toe bent met die lui'.

[elbert]

Het is helemaal niet van belang dat dit letterlijk is gezegd. Door het gevoerde beleid werd dit uitgestraald.
(...)
En wat deden de Europeanen? Wij zijn Europeanen, het gaat er om wat onze leiders, die we zelf verkozen hebben, hebben gedaan.

Dat is wat ik eerder in dit topic al aangaf. Het is niet zo gezegd, maar er is wel zo naar gehandeld.

We hoeven Rusland niet te verheerlijken, het is een misdadig regime. Wel hebben we ons in Europa in grote mate afhankelijk gemaakt van Rusland. We leefden op hun goedkope energie.

Ook hier mee eens. Met name de Duitsers (voormalig bondskanselier Gerhard Schröder werkte voor Gazprom) zijn helemaal ingepakt om goedkoop gas af te nemen. Rusland had/heeft daarbij een strategie om andere landen van zich afhankelijk te maken, maar zelf zo min mogelijk afhankelijk te zijn.

Dat deed hij omdat de NAVO, of beter gezegd de Amerikanen, hebben toegezegd dat Oekraïne en Georgië lid konden worden van de NAVO. Je kunt de inval in Georgië daar niet los van zien. Dat heeft Jaap de Hoop Scheffer, destijds SG van de NAVO, ook zo geduid.
(...)
Als je alle acties van Rusland ziet als geïsoleerde acties, dan niet. Als je het bredere plaatje vanuit Russisch perspectief bekijkt, dan kan ik er wel begrip voor opbrengen. Dat is overigens wat anders dan iets goedkeuren.

De vraag is natuurlijk of Poetin deze invallen deed vanwege de vermeende dreiging van de NAVO voor Rusland of dat hij dat deed vanwege het feit dat hij bij een eventueel NAVO lidmaatschap de betrokken landen niet meer kon onderwerpen aan zijn wil. Het is uiteraard het laatste. De NAVO is niet een bedreiging voor Rusland zelf, maar wel een sta-in-de-weg voor Poetins ambitie om het in de buurlanden van Rusland voor het zeggen te hebben.

Je klinkt als een echte liberaal, als een Europeaan. We zijn het machtsdenken verleerd, maar de rest van de wereld niet.

Mijn reactie was op de uitspraak "het is gerechtvaardigd wat Rusland wil". Rechtvaardigheid is wat anders dan macht, daar heb je gelijk in. Bij machtspolitiek gaat het over "might is right", niet over de vraag of iets volgens het internationaal recht kan.

Dat klopt, maar als een lidmaatschap van Oekraïne leidt tot onveiligheidsgevoelens bij de Russen, dan heb je je daartoe wel te verhouden.

Feit is dat er zelfs 17 jaar na 2008 nog steeds geen overeenstemming binnen de NAVO is of Oekraïne überhaupt lid zou kunnen worden. Dat weten de Russen ook wel. Voorafgaand aan 2014 was er in Oekraïne ook geen enkele behoefte om lid te worden. Dus die "onveiligheidsgevoelens" zijn hoogstwaarschijnlijk niet meer dan een voorwendsel. Het uitbreiden van de Russische invloedssfeer is een meer plausibele verklaring. Dat blijkt ook uit het feit dat de Russen waarschijnlijk al sinds 2004 (Oranjerevolutie) zich met Oekraïne bezighouden om die binnen de eigen invloedssfeer te houden. Predidentskandidaat Joestsjenko werd toen al vergiftigd. Dat was ruim voordat Poetin zich doelbewust negatief over de NAVO uitliet.

[DDD]

Verheugend nieuws uit Oekraine:

https://www.rd.nl/artikel/1096472-zelen ... ie-gelopen

Ik vind dat het te lang duurt voordat de Europese leiders melden dat zij de 30 procent wapensteun vanuit de VS willen opvullen. Wat dat betreft, wordt het hoog tijd dat de EU wat meer macht krijgt. Dit gewiebel zou bij een oorlog in West-Europa funest kunnen zijn.

[J.C. Philpot]

Verheugend nieuws uit Oekraine:

https://www.rd.nl/artikel/1096472-zelen ... ie-gelopen

Wat is het element uit dit artikel wat je zo verheugend vindt?

[merel]

Als je je conventionele macht verwaarloost, is escalatie bovendien ook dichterbij. Je hebt immers niets om mee af te schrikken. Nederland had in 1990 nog ruim 900 tanks. Nu nul. Gevechtsvliegtuigen geldt hetzelfde voor. Van meer dan 200 naar nu 45. Kazernes verdwenen. Defensie werd daarmee onzichtbaar voor de burgers.

Burgers zijn zich navenant gaan gedragen. De bereidheid om te dienen is vrijwel verdwenen, hoewel het nu weer wat groeiende lijkt. pensioenfondsen werden door activistische aangeslotenen onder druk gezet om te desinvesteren in de defensie industrie. Vele pensioenfondsen hebben dit ook gedaan. En zo kun je veel meer ontwikkelingen noemen waarmee de eigen veiligheid een onbesproken onderwerp werd.

Ik zie op dit moment het tegendeel. Heel veel jongeren willen weer gaan werken bij defensie. In de klas van mijn oudste is een grote groep, met name jongens, aan het trainen voor de keuringen van het KIM en KMA.

[DDD]

Verheugend nieuws uit Oekraine:

https://www.rd.nl/artikel/1096472-zelen ... ie-gelopen

Wat is het element uit dit artikel wat je zo verheugend vindt?

Dat Zelenski zich niet door een dwaas laat intimideren. Ik hoop dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid nemen.

[J.C. Philpot]

Dat Zelenski zich niet door een dwaas laat intimideren. Ik hoop dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik zou allereerst met wat meer waardigheid spreken over anderen, ook al ben je het niet met die persoon eens. In het bijzonder als het gaat over hen die in hoogheid zijn gezeten. Anders hanteer je dezelfde omgangsnormen als president Donald J. Trump. En daar knapt de wereld niet van op.

Ik ben een bewonderaar van hen die zeer fundamentele kritiek kunnen leveren op een inhoudelijke, respectvolle en waardige manier. Die houding bewonder ik ook bij sommige Engelse theologen.

Wat je tweede zin betreft: net zoals jij hoop ik dat de Europese leiders met grote spoed hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dat hebben ze al jaren niet gedaan, door alleen maar geld en wapens in dit conflict te pompen, en onderhandelingen systematisch uit te sluiten.