Gelezen, gedacht, gehoord... [1]

[Erasmiaan]

"De matroos op de Mississippi"".
Op een zondag in februari 1830 verlangde de kapitein van de op de Mississippi varende stoomboot "Helen M'Gregor",
dat één zijner matrozen bij het laden van vrachtgoederen zou helpen. De matroos verklaarde dat het tegen zijn geweten
was op zondag onnodige arbeid te doen. De kapitein meende, dat zo ver van de westoever vandaan die zondagsregel
niet gold. De matroos evenwel herhaalde dat hij zich allerwege aan die regel gebonden achtte. "Zo ga dan op het land en
zoek een plaatsvervanger", sprak de kapitein. "Ook dat strijdt tegen mijn geweten", zei de matroos. "Zo kunt u dadelijk
uw dienst verlaten", riep hem de kapitein verbitterd toe en gaf hem zijn loon. Wat zou de arme matroos doen? Hij ging
heen en dacht, waarom heeft de Heere het zover laten komen? Maar ziet! De Heere regeert. Na enige dagen, op de
24e februari 1830 barstte de ketel van de stoomboot en de meeste bemanningsleden die zich op de boot bevonden,
kwamen in de golven om.

Uit: Een lied op den sabbatdag, deel 3
uitgave van de Ned. Ver. tot bevordering van de Zondagsrust en de Zondagsheiliging

Uit alle bijbelse voorbeelden van God die straft, voltrekt de straf zich ter plekke, nooit een paar dagen later.
Denk maar aan Ananias en Safirah.

Wilde je daarmee de Heere voorschrijven hoe Hij moet straffen? De ballingschap was om de zonden van Salomo. Izebel en Achab hebben gedurende het gehele koningschap mogen zondigen, maar op een bepaald moment was de maat vol. Zo ook Sodom en Gomorra. God kán gelijk straffen, maar meestal gebeurt dat niet. Daarin moeten we Hem vrij laten. We moeten overigens ook oppassen iets te snel te zien als een straf van God. Aan de andere kant moeten we oppassen dat we Zijn straffen niet meer opmerken. We kunnen ook vaak genoeg in de Bijbel lezen dat de goddelozen groeien als het kruid, voorspoed hebben, en de rechtvaardigen vergaan. Denk eens aan de gelijkenis van Lazarus en Asaf in psalm 73. Maar dan is de Bijbelse boodschap dat we op hun einde moeten letten.

Bovendien zou God de kapitein gestraft hebben, niet alle aan hem onderhorige bemanningsleden, waaronder ook een kind van 12 of 13. De kapitein was slechts licht gewond.

Het gehele volk van Israël werd weggevoerd naar Babel, ook enkele getrouwe profeten en Daniël en zijn drie vrienden. Die moesten allemaal dezelfde straf ondergaan, terwijl ze rein waren en vrij van het bloed van het volk Israël. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en geen wiskundige optelsom.

[Erasmiaan]

En om weer terug te gaan naar het thema van Mara's verhaaltje, als jij je aan de 10 geboden houdt, moet je op zaterdag rusten, niet op zondag.
Je kunt niet de wet slechts selectief toepassen, want wie de wet een beetje breekt, heeft hem helemaal gebroken.
Toch?

Nee, niet toch. We zijn hier op een reformatorisch forum, jij hebt de drie formulieren van enigheid onderschreven en wat mij betreft wordt de sabbat/zondag-discussie niet opnieuw gevoerd. Die doet hier niet terzake en is al vaak genoeg gevoerd. Je kent het reformatorische en Bijbelse (!) antwoord. En als het zo'n aangelegen punt is a.u.b. ook niet meer op zaterdag posten.

[Simon]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?
Ik leer dat koningen en heersers van Israel in het OT afwisselend God gehoorzaamden of juist vreselijke zondaars waren, sommigen bekeerden zich ook, ((Manasse).
Maar een voorbeeld van vergelding kan ik eigenlijk niet vinden.
Maar ik laat me graag onderwijzen .
Ik weet wel dat de 3000 mensen die het gouden kalf aanbaden, gedood moesten worden door de levieten, en dat datzelfde aantal joden weer terug kwamen tot bekering (hand 2:41)
Zouden wij niet wat meer moeten focussen op de genade, dan het voortdurende overbelichten van wraak en vergelding.
Dit is de welaangename tijd, gebruik deze dan ook als zodanig!

[jakobmarin]

Wel heel erg "ongeveer".

ok, vergeet mijn samenvatting en lees wat de kanttek schreven over wie het gaat als er gesproken wordt over de 'kinderen': Dat is, nakomelingen; te weten, zodanigen, die de voetstappen van hun vaders navolgende, ook de zonde der afgoderij begaan.
Wat dus niet betekend dat God zonde van de vader zomaar bezoekt aan de kinderen, maar zolang kinderen ook zelf blijven zondigen, zal God die bezoeken.

Dit staat tegenover, wat er in hetzelfde gebod staat, "Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen."

[Erasmiaan]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?

Al aangetoond: de ballingschap. Bovendien stierven de zonen van Saul (waaronder Jonathan) met Saul. En wat te denken van het kind van David en Bathseba, dat moest sterven om het overspel van zijn ouders?

[Erasmiaan]

Wel heel erg "ongeveer".

ok, vergeet mijn samenvatting en lees wat de kanttek schreven over wie het gaat als er gesproken wordt over de 'kinderen': Dat is, nakomelingen; te weten, zodanigen, die de voetstappen van hun vaders navolgende, ook de zonde der afgoderij begaan.
Wat dus niet betekend dat God zonde van de vader zomaar bezoekt aan de kinderen, maar zolang kinderen ook zelf blijven zondigen, zal God die bezoeken.

Dit staat tegenover, wat er in hetzelfde gebod staat, "Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen."

Jakobmarin, toch moest heel Israël in ballingschap, ook de rechtvaardigen onder hen. Dat is niet met een schaartje te knippen.

[Tiberius]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?

Die kan je zelf zo ook in overvloed opnoemen.
Ik noem er slechts een paar: denk aan de inwoners van Sodom en Gomorra, die van Jericho; denk aan de wegvoering (wat Erasmiaan al noemt).
Denk ook aan het laatste vers van Psalm 137, die daar zelfs toe oproept.

Maar een voorbeeld van vergelding kan ik eigenlijk niet vinden.

Dan sla je wel heel wat geschiedenissen over.

Zouden wij niet wat meer moeten focussen op de genade, dan het voortdurende overbelichten van wraak en vergelding.
Dit is de welaangename tijd, gebruik deze dan ook als zodanig!

Beide is nodig; niet slechts één kant belichten: God is barmhartig en rechtvaardig.

[refo]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?

Al aangetoond: de ballingschap. Bovendien stierven de zonen van Saul (waaronder Jonathan) met Saul. En wat te denken van het kind van David en Bathseba, dat moest sterven om het overspel van zijn ouders?

Dat was geen straf voor het kind.

[Tiberius]

Wel heel erg "ongeveer".

ok, vergeet mijn samenvatting en lees wat de kanttek schreven over wie het gaat als er gesproken wordt over de 'kinderen': Dat is, nakomelingen; te weten, zodanigen, die de voetstappen van hun vaders navolgende, ook de zonde der afgoderij begaan.
Wat dus niet betekend dat God zonde van de vader zomaar bezoekt aan de kinderen, maar zolang kinderen ook zelf blijven zondigen, zal God die bezoeken.

Dit staat tegenover, wat er in hetzelfde gebod staat, "Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen."

Niet dat de kanttekeningen canoniek zijn, maar de uitdrukking "zodanigen, die ..." (die zij bezigen) betekent wat anders dan "zodanigen die", wat jij verdedigt.

[Simon]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?

Al aangetoond: de ballingschap. Bovendien stierven de zonen van Saul (waaronder Jonathan) met Saul. En wat te denken van het kind van David en Bathseba, dat moest sterven om het overspel van zijn ouders?

Johannes de Doper werd ook onthoofd.Zijn ouders waren uitverkoren.
Hoe rijm je dat dan?
Ook van de discipelen is alleen Johannes een ''natuurlijke'' dood gestorven, alle anderen zijn gemarteld en ook gekruisigd?
En hoe zie je dan mijn eerder aangehaalde verhaal op digibron van de predikant die door de bliksem wordt getroffen terwijl hij aan het preken is?
http://www.digibron.nl/search/share.jsp ... rceid=1011

[jakobmarin]

voordat het een taal- en letterkwestie wordt (ik ben niet goed in oud nederlands ):

ik houd het erop dat de zonde van de vaders bezocht worden door God (de nakomelingen delen in de gevolgen, zie ook Exodus 34: 7), maar er niet schuldig aan staan en gestraft worden daarvoor.
Zie de vele teksten waar God zegt dat de zonen niet gestraft zullen worden voor de zonden van hun vaders en vice versa.

En áls je toch 'straffen' wilt aanhouden als vertaling (dus God straft kinderen voor de zonde van hun vader, zie Korach, Dathan en Abiram, en Achan, Saul), dan wordt dit als uitzonderlijk gezien, en mede zo uitgelegd dat in die tijd er vaak 3 tot 4 generaties samenleefden en 1 gezin vormden en in die zin ook allen schuldig waren aan die zonde (ze hadden pa niet tegengehouden en wisten ervan. bijv.)

Ons past huiver en voorzichtigheid in de uitleg van deze teksten.

[refo]

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

Wat in het gebod staat kan dus slechts betrekking hebben op kinderen die (net als hun ouders) gesneden beelden eren (over dat gebod gaat het namelijk).
Als dus de kapitein van het stoomschip iemand ontslaat omdat die werknemer de zondag in ere wil houden, dan is dat zijn zonde. In zo'n verhaal kun je dan niet zeggen: maar God regeert en Hij deed vanwege de zonde van die kapitein het schip ontploffen. Zeker regeert God, maar de suggestie dat die ketel ontplofte en dat dáárom voor straf de werknemers verdronken is niet alleen historisch onjuist, maar ook het verband kan er niet zijn. Stel je voor. heel Nederland zou dan allang ontploft moeten zijn.

Ik vraag me ook af hoe oud de eerste versie van dit verhaal is en hoe die eerste versie getoonzet is.

[Tiberius]

voordat het een taal- en letterkwestie wordt (ik ben niet goed in oud nederlands ):

ik houd het erop dat de zonde van de vaders bezocht worden door God (de nakomelingen delen in de gevolgen, zie ook Exodus 34: 7), maar er niet schuldig aan staan en gestraft worden daarvoor.
Zie de vele teksten waar God zegt dat de zonen niet gestraft zullen worden voor de zonden van hun vaders en vice versa.

En áls je toch 'straffen' wilt aanhouden als vertaling (dus God straft kinderen voor de zonde van hun vader, zie Korach, Dathan en Abiram, en Achan, Saul), dan wordt dit als uitzonderlijk gezien, en mede zo uitgelegd dat in die tijd er vaak 3 tot 4 generaties samenleefden en 1 gezin vormden en in die zin ook allen schuldig waren aan die zonde (ze hadden pa niet tegengehouden en wisten ervan. bijv.)

Ons past huiver en voorzichtigheid in de uitleg van deze teksten.

Dat laatste ben ik met je eens, maar dat geldt voor alle teksten.
Wat je vaak ziet, is dat kinderen in het spoor doorgaan of nog erger van hun ouders. Daarom worden ze gestraft in de onderstaande voorbeelden.

Eén ding is denk ik in ieder geval duidelijk: als mensen terugkeren tot God, ondanks wat hun vaderen gedaan hebben of nog doen, dan zullen ze genade ontvangen. De andere kant ook: als mensen van God afwijken, ondanks dat hun ouders godvrezende mensen zijn, dan zullen ze gestraft worden.

Verder moet je onderscheid maken tussen straf en beproeving.
Job werd beproefd, hoewel zijn vrienden dachten dat het een straf van God was. Het is voor ons lang niet altijd mogelijk om te zeggen of iets een straf is of een beproeving; dat ben ik wel met Refo eens.

[Mara]

Stel je voor. heel Nederland zou dan allang ontploft moeten zijn.

.

Het is de goedertierenheid en het eindeloze geduld van de Heere, dat dit nog niet gebeurd is!

[Erasmiaan]

Wel heel erg "ongeveer".

Waar in de Schrift zijn er dan voorbeelden van God die kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders?

Al aangetoond: de ballingschap. Bovendien stierven de zonen van Saul (waaronder Jonathan) met Saul. En wat te denken van het kind van David en Bathseba, dat moest sterven om het overspel van zijn ouders?

Johannes de Doper werd ook onthoofd. Zijn ouders waren uitverkoren.
Hoe rijm je dat dan?

Daar hoeft niets aan gerijmd te worden. Ik heb alleen bewezen dat God inderdaad kinderen straft van zondige ouders, grootouders en overgrootouders. Dat is een feit. Ben je dat met me eens? Maar het is geen wetmatigheid dat God altijd kinderen van goddeloze ouders straft. Want dan geldt ook de tekst die refo aanhaalt. Asaf begreep ook niet dat de goddelozen voorspoed hadden en dat zijn bestraffing er elke morgen was.

Het ene is niet altijd waar en het andere ook niet. Maar het is niet zo dat kinderen in de Bijbel nooit gestrafd worden om de zonden van hun ouders, dat wilde ik aantonen.

Dat was geen straf voor het kind.

Het mocht niet leven. Dat wordt in de Bijbel toch als straf gezien.