Dat kan. Met als gevolg dat er jarenlang of nooit meer gebeden wordt.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Dat is steeds de reden geweest van mijn huiver, namelijk dat er sprake is van een optimistische mensvisie over de gelovende mens, de groeiende mens, de biddende mens, en we worden al heiliger en zonddelozer en we hebben het zo fijn met elkaar. En dan zijn er van die verschrikkelijke zware jongens die willen dat nog verbieden ook.

Ik denk dat hier de kern zit van de discussie en dat er daardoor zo eindeloos langs elkaar heen gepraat wordt. Wie het door Luther gesignaleerde probleem niet herkent, kan uiteraard geen enkel probleem zien in een gebedskring. Wat maakt het uit hoe je gelooft, als je maar gelooft?
Mijn vraag blijft overeind: waarom doen deze leerlingen dat? Politiek correcte antwoorden als 'ze willen Bijbels zijn' of iets van dien aard, bevredigen me niet. Iets kan naar de vorm Bijbels zijn, maar naar het wezen niet. Dus: waarom deze 'activistische' manier van geloofsbeleving?
Nogmaals, het zijn maar vragen van mijn kant, omdat ik niet weet wat voor soort leerlingen aan deze gebedskringen meedoen, maar ik kan me de reserves en de kritiek van Luther (die er waarschijnlijk meer van weet dan ik) wel voorstellen.

Ik herken het probleem van Luther wel degelijk. Ik bevindt mij midden tussen mensen die op zo'n activistische manier kerkzijn (wat vaak trouwens afkomstig is uit de Kuyperiaanse kerk). Maar ik heb hier al zo vaak gezegd dat we dan niet meteen de stap moeten maken naar het verbieden van de vorm gebedskring. Je richt je zo erg op de vorm. Zie ook het (tweede?) artikel uit het ND dat Luther postte, en waaruit ik de zin heb gequoot dat er geen eens opgaaf van reden was om de gebedskring te verbieden, in ieder geval niet uitgebreider dan het achterban-argument. Gaat het de school dan om de inhoud?? En maken ze dat dan duidelijk naar de leerlingen, namelijk dat ze bezorgd zijn over hun manier van geloven?
Om op je laatste vraag je antwoorden: mensen willen zelf in het middelpunt staan en waarachtige zelfverloochening is er niet bij. Men wil niet breken onder Gods gerichten.

PS Luther overdrijft mijns inziens wel hoor. De Heilige Geest helpt ons inderdaad, we zijn geen stokken en blokken. En de bijbel praat ook heel erg in de 'ons' vorm, dus laten we dat elkaar ook maar niet gaan verbieden.

Fjodor schreef:PS Luther overdrijft mijns inziens wel hoor. De Heilige Geest helpt ons inderdaad, we zijn geen stokken en blokken. En de bijbel praat ook heel erg in de 'ons' vorm, dus laten we dat elkaar ook maar niet gaan verbieden.

Ook hier geldt weer: woorden en woorden zijn twee. Verder heeft Afgewezen nog een keer prima op formule gebracht waar mijn zorg zit.

blijmoedig schreef:Ik heb een negatieve mensvisie, als ik kijk tot welke slechte dingen mensen allemaal in staat zijn, inclusief ikzelf. Tegelijkertijd denk ik dat wij onszelf op een positievere manier mogen bekijken doordat de Heere Jezus Zichzelf voor ons ten offer heeft gegeven...

Luther schreef:Voor wie?

Zie Joh. 3:16

blijmoedig schreef:...en door het werk van de Heilige Geest is ons, Die ons wil helpen elke dag meer op de Heere Jezus te gaan lijken.

Luther schreef:Helpen? God een beetje en wij een beetje?

Vervelend toontje in je reactie. Als ik zeg dat wij elke dag meer op de Heere Jezus moeten gaan lijken denk ik aan de vruchten van de Geest, zoals ik dit lees in Galaten 5:22 e.v.. Vruchten die wij nooit zelf zouden kunnen voorbrengen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest. Wat ons echter niet van de verantwoordelijkheid ontslaat om wel naar het voorbrengen van deze vruchten te streven. In gemeenschap met de Heilige Geest. Of om het nog maar anders te zeggen, mocht er bij iemand twijfel bestaan over het wel of niet bekeerd zijn, dan lijkt mij dat deze persoon nog niet van de verantwoordlijkheid ontslaan om te streven liefdevol, vredig, vriendelijk, vol zelfbeheersing en dergelijke te zijn. Omdat de Bijbel ons daarin voorgaat.

Omdat Jezus werkelijk in staat was God lief te hebben en te dienen en naar zijn normen te
leven, stelt God zijn Zoon als model of voorbeeld voor ons om te leven naar zijn beeld of
karakter: “Wie God al van tevoren heeft uitgekozen, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd
om het evenbeeld te worden van zijn Zoon” (Rom.8:29). God wil dus dat we op Jezus lijken.
God wil dat wij gaan lijken op Jezus, maar het wezenlijke verschil met Jezus is dat wij
zondigen en Hij niet zondigde, dus dat we nooit vanuit onszelf kunnen lijken op Jezus. Maar
God wil ons helpen door zijn Geest, zoals Paulus zegt in II Kor.3:18 “Wij allen….zullen meer
en meer door de Geest van de Heer naar de luister van dat beeld (= Jezus) worden veranderd”.

In Gal.5:22 spreekt Paulus over de vrucht van de Geest: “Maar de vrucht van de Geest is
liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en
zelfbeheersing”. In feite wordt hier het beeld of het karakter van Jezus omschreven: Jezus was
vol liefde, vreugde en vrede, vol geduld, vriendelijkheid en goedheid, vol geloof,
zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Oftewel vol van de vrucht van de Geest.
En Paulus wil dat de gelovigen ook vol van diezelfde vrucht van de Geest worden, dat hun
karakter steeds meer op het karakter van Jezus gaat lijken. En dat is een werk van de Geest.
Zoals een vrucht niet uit zichzelf kan groeien en rijpen, maar daarvoor verbonden moet zijn
aan de boom en daar de voeding uit haalt, zo kan de vrucht van de Geest in ons leven niet
vanuit onszelf groeien en rijpen, maar door de verbondenheid met de Heilige Geest. Wie van
ons lukt het om altijd en overal lief te hebben, vreugde en vrede te ervaren, geduldig en
vriendelijk te zijn, goed te doen, trouw te zijn, zachtmoedig op te treden en onszelf te
beheersen? Daarom moeten we elke dag ons weer laten volstromen met de Geest of ons laten
vervullen met de Geest (Ef.5:18). De Geest moet ons leven leiden om te groeien en te rijpen
in zijn vrucht: “Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de
Geest ons wijst”(Gal.5:25).

blijmoedig schreef:Ik denk dat christenen het overigens best fijn met elkaar mogen hebben. Juist fijn met elkaar mogen hebben. Gezien de gezamenlijke hoop die in hen is. Als christenen het samen al niet meer fijn kunnen hebben, wie dan nog wel?

Luther schreef:Wie geldt dat?

Dat staat er toch: christenen. Of meer specifiek, wedergeboren christenen.

blijmoedig schreef:Het verband tussen kringgebeden en het steeds zondelozer worden, begrijp ik niet.

Luther schreef:Lees je zinnen hierboven nog eens door: De verzoening maak je algemeen en voor de verzoenden is er de Heilige Geest Die ons helpt om steeds meer op de Heere Jezus te gaan lijken. Dat is remonstrantse theologie en als dat de theologie is van waaruit jongeren denken, leven en een gebedskring willen, dan is het zeer terecht van de Driestar dat er leiding aan toegevoegd is en een Bijbelstudie.

Ik maak de verzoening helemaal niet algemeen. Maar ik beperk de verzoening ook niet tot een zeer select gezelschap christenen in de Lage Landen aan de zee. Het lijkt mij overigens heel Bijbels om de Heilige Geest als Helper te zien. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Bijbelpassage waarin staat dat wij niet bevreesd hoeven te zijn voor wat wij spreken zullen als wij van de Heere God getuigen, omdat de Heilige Geest ons de juiste woorden te binnen zal brengen. Wij spreken, maar geinspireerd door de Heilige Geest. De Heilige Geest woont in ons. Wij handelen dienovereenkomstig. Althans, zouden dat moeten doen. Daar is geen woord Spaans bij.

blijmoedig schreef:Daarnaast denk ik dat we jongeren wel wat meer vertrouwen mogen geven. Uiteindelijk bidden zij onder leiding van de Heilige Geest. Daar kan geen enkele menselijke begeleiding tegenop.

Luther schreef:Ik wil jongeren heel veel vertrouwen geven, maar dat doe je niet door ze maar aan hun lot over te laten en scheefgroei in Bijbels evenwicht zomaar zonder leiding te laten voortbestaan. Bovendien schakelt de Heilig Geest ook mensen daarvoor in, dat is dus geen tegenstelling.

Ik denk dat niet iedereen kan pretenderen door de Heilige Geest te worden ingeschakeld. Ook schoolleiding niet. Door dat te zeggen, kan namelijk ook heel gemakkelijk de eigen agenda worden uitgevoerd.

Ik ben overigens niet van plan hier in een soort theologische haarkloverij te verzanden. In deze topic heb ik mijn punt denk ik wel voldoende duidelijk gemaakt.

blijmoedig schreef:

blijmoedig schreef:Ik heb een negatieve mensvisie, als ik kijk tot welke slechte dingen mensen allemaal in staat zijn, inclusief ikzelf. Tegelijkertijd denk ik dat wij onszelf op een positievere manier mogen bekijken doordat de Heere Jezus Zichzelf voor ons ten offer heeft gegeven...

Luther schreef:Voor wie?

Zie Joh. 3:16

Jij schrijft "voor ons". Maar wat je schrijft, geldt alleen voor Gods kinderen. De Heere Jezus heeft Zich immers gegeven voor Zijn uitverkorenen. In Johannes 3: 16 wordt gesproken over Gods liefde tot de wereld. De kracht van Christus' offer is zo groot dat ook de gehele wereld door Hem gezaligd zou kunnen worden. Toch zal Zijn Offer alleen kracht doen (effect hebben) voor de uitverkorenen.

blijmoedig schreef:

blijmoedig schreef:Ik denk dat christenen het overigens best fijn met elkaar mogen hebben. Juist fijn met elkaar mogen hebben. Gezien de gezamenlijke hoop die in hen is. Als christenen het samen al niet meer fijn kunnen hebben, wie dan nog wel?

Luther schreef:Wie geldt dat?

Dat staat er toch: christenen. Of meer specifiek, wedergeboren christenen.

vanuit de Bijbel en vanuit de praktijk weten we dat niet elke christen ook een wedergeboren christen is. Dat geldt dus ookm leerlingen. Als Gods Geest niet ons hart heeft vernieuwd, en we niet door het geloof op Christus hebben mogen zien, dan kunnen we helemaa niet getuigen van de hoop die in ons is.

blijmoedig schreef:

blijmoedig schreef:Het verband tussen kringgebeden en het steeds zondelozer worden, begrijp ik niet.

Luther schreef:Lees je zinnen hierboven nog eens door: De verzoening maak je algemeen en voor de verzoenden is er de Heilige Geest Die ons helpt om steeds meer op de Heere Jezus te gaan lijken. Dat is remonstrantse theologie en als dat de theologie is van waaruit jongeren denken, leven en een gebedskring willen, dan is het zeer terecht van de Driestar dat er leiding aan toegevoegd is en een Bijbelstudie.

Ik maak de verzoening helemaal niet algemeen. Maar ik beperk de verzoening ook niet tot een zeer select gezelschap christenen in de Lage Landen aan de zee. Het lijkt mij overigens heel Bijbels om de Heilige Geest als Helper te zien. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Bijbelpassage waarin staat dat wij niet bevreesd hoeven te zijn voor wat wij spreken zullen als wij van de Heere God getuigen, omdat de Heilige Geest ons de juiste woorden te binnen zal brengen. Wij spreken, maar geinspireerd door de Heilige Geest. De Heilige Geest woont in ons. Wij handelen dienovereenkomstig. Althans, zouden dat moeten doen. Daar is geen woord Spaans bij.

- Ik beperk de verzoening ook niet tot een zeer select gezelschap. Hoe kom je daar bij. Maar dat de verzoening niet algemeen is, kunnen we duidelijk in Gods Woord lezen.
- De Heilige Geest is geen Helper. God werkt alleen! Een helper is iemand die een ander helpt. Die ander is al een eindje op weg, maar heeft hulp nodig voor het laatste stukje. Zo werkt God niet. Hij doet het alleen! Ook de heiligmaking is 100% onze verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd 100% alleen Gods werk.

Luther schreef:Jij schrijft "voor ons". Maar wat je schrijft, geldt alleen voor Gods kinderen. De Heere Jezus heeft Zich immers gegeven voor Zijn uitverkorenen. In Johannes 3: 16 wordt gesproken over Gods liefde tot de wereld. De kracht van Christus' offer is zo groot dat ook de gehele wereld door Hem gezaligd zou kunnen worden. Toch zal Zijn Offer alleen kracht doen (effect hebben) voor de uitverkorenen.

Tja. Ik ben er vanuit gegaan dat op dit forum veel van Gods kinderen te vinden zijn. Ik ga hier maar geen hele discussie voeren over de uitverkiezing. Ik kan alleen maar zeggen, dat ik het maar droevig vind dat mensen klaarblijkelijk hun hele leven onder het gehoor van het Woord kunnen verkeren, de meest mooie dogmatische discussies kunnen voeren, waar de Oud-Vaders trots op zouden zijn, en zich toch geen kind van God durven/willen/kunnen noemen.

Luther schreef: vanuit de Bijbel en vanuit de praktijk weten we dat niet elke christen ook een wedergeboren christen is. Dat geldt dus ookm leerlingen. Als Gods Geest niet ons hart heeft vernieuwd, en we niet door het geloof op Christus hebben mogen zien, dan kunnen we helemaa niet getuigen van de hoop die in ons is.

Ik denk dat we mekaar wel begrijpen.

Luther schreef: Ik beperk de verzoening ook niet tot een zeer select gezelschap. Hoe kom je daar bij. Maar dat de verzoening niet algemeen is, kunnen we duidelijk in Gods Woord lezen.
- De Heilige Geest is geen Helper. God werkt alleen! Een helper is iemand die een ander helpt. Die ander is al een eindje op weg, maar heeft hulp nodig voor het laatste stukje. Zo werkt God niet. Hij doet het alleen! Ook de heiligmaking is 100% onze verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd 100% alleen Gods werk.

Is de Heilige Geest dan niet volledig God? Wij belijden toch een Drie-enig God? Als je zegt dat God alleen werkt, dan zeg je in feite hetzelfde als de moslims als zij zeggen: God heeft geen Zoon! Voor dat je anderen beschuldigt van allerhande dwalingen, zou ik je eigen gedachtengoed nog maar eens goed tegen het licht houden.

blijmoedig schreef:

Luther schreef:Jij schrijft "voor ons". Maar wat je schrijft, geldt alleen voor Gods kinderen. De Heere Jezus heeft Zich immers gegeven voor Zijn uitverkorenen. In Johannes 3: 16 wordt gesproken over Gods liefde tot de wereld. De kracht van Christus' offer is zo groot dat ook de gehele wereld door Hem gezaligd zou kunnen worden. Toch zal Zijn Offer alleen kracht doen (effect hebben) voor de uitverkorenen.

Tja. Ik ben er vanuit gegaan dat op dit forum veel van Gods kinderen te vinden zijn. Ik ga hier maar geen hele discussie voeren over de uitverkiezing. Ik kan alleen maar zeggen, dat ik het maar droevig vind dat mensen klaarblijkelijk hun hele leven onder het gehoor van het Woord kunnen verkeren, de meest mooie dogmatische discussies kunnen voeren, waar de Oud-Vaders trots op zouden zijn, en zich toch geen kind van God durven/willen/kunnen noemen.

En toch wil ik juist een pleidooi houden voor voorzichtigheid. Juist onder jongeren, ook onder hen die graag een gebedskring willen, mis ik het radicaal breken met de zonde. Dat mag toch verwacht worden van wedergeboren christenen? Ik ben bang dat er velen niet waarachtig tot God zijn bekeerd.

blijmoedig schreef:

Luther schreef: Ik beperk de verzoening ook niet tot een zeer select gezelschap. Hoe kom je daar bij. Maar dat de verzoening niet algemeen is, kunnen we duidelijk in Gods Woord lezen.
- De Heilige Geest is geen Helper. God werkt alleen! Een helper is iemand die een ander helpt. Die ander is al een eindje op weg, maar heeft hulp nodig voor het laatste stukje. Zo werkt God niet. Hij doet het alleen! Ook de heiligmaking is 100% onze verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd 100% alleen Gods werk.

Is de Heilige Geest dan niet volledig God? Wij belijden toch een Drie-enig God? Als je zegt dat God alleen werkt, dan zeg je in feite hetzelfde als de moslims als zij zeggen: God heeft geen Zoon! Voor dat je anderen beschuldigt van allerhande dwalingen, zou ik je eigen gedachtengoed nog maar eens goed tegen het licht houden.

Lees nou eerst eens goed wat ik schreef. De Heilige Geest is geen Hélper, nee Hij is God en Hij werkt alleen. Zo bedoelde ik de zin. Niet wat jij er kennelijk in las.

Luther schreef:En toch wil ik juist een pleidooi houden voor voorzichtigheid. Juist onder jongeren, ook onder hen die graag een gebedskring willen, mis ik het radicaal breken met de zonde. Dat mag toch verwacht worden van wedergeboren christenen? Ik ben bang dat er velen niet waarachtig tot God zijn bekeerd.

Ik zou voorzichtig zijn met het oordelen over het hart van anderen. Het is niet aan 'ons' om uit te tekenen wie wel een wedergeboren christen is en wie niet. Dat heeft iets aanmatigends.

blijmoedig schreef:Lees nou eerst eens goed wat ik schreef. De Heilige Geest is geen Hélper, nee Hij is God en Hij werkt alleen. Zo bedoelde ik de zin. Niet wat jij er kennelijk in las.

Laat ik het dan anders formuleren:

We mogen de Heere God vragen of de vruchten van de Geest steeds meer in ons leven zichtbaar mogen worden. Maar dat werkt vervolgens uit in de dingen van alle dag. Dus in alle dingen die wij doen of nalaten.

blijmoedig schreef:

Luther schreef:En toch wil ik juist een pleidooi houden voor voorzichtigheid. Juist onder jongeren, ook onder hen die graag een gebedskring willen, mis ik het radicaal breken met de zonde. Dat mag toch verwacht worden van wedergeboren christenen? Ik ben bang dat er velen niet waarachtig tot God zijn bekeerd.

Ik zou voorzichtig zijn met het oordelen over het hart van anderen. Het is niet aan 'ons' om uit te tekenen wie wel een wedergeboren christen is en wie niet. Dat heeft iets aanmatigends.

Als je goed leest dan zie je dat er hier helemaal geen mensen veroordeeld worden. Wel is het zo dat je aan de vruchten de boom kent. Als er geen vruchten zijn, dan mag je best het ergste vrezen.

Mister schreef:

blijmoedig schreef:

Luther schreef:En toch wil ik juist een pleidooi houden voor voorzichtigheid. Juist onder jongeren, ook onder hen die graag een gebedskring willen, mis ik het radicaal breken met de zonde. Dat mag toch verwacht worden van wedergeboren christenen? Ik ben bang dat er velen niet waarachtig tot God zijn bekeerd.

Ik zou voorzichtig zijn met het oordelen over het hart van anderen. Het is niet aan 'ons' om uit te tekenen wie wel een wedergeboren christen is en wie niet. Dat heeft iets aanmatigends.

Als je goed leest dan zie je dat er hier helemaal geen mensen veroordeeld worden. Wel is het zo dat je aan de vruchten de boom kent. Als er geen vruchten zijn, dan mag je best het ergste vrezen.

Ik zou me eerder zorgen maken over mijn eigen appelen en peren.

Ik heb het overigens niet gehad over het veroordelen van mensen maar over het oordelen over het hart van mensen. Dat zijn twee verschillende dingen.

Luther schreef:Als christenen Ook de heiligmaking is 100% onze verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd 100% alleen Gods werk.

Kan jij uitleggen waar in dit verband de menselijke verantwoordelijkheid precies uit bestaat?

blijmoedig schreef:

Luther schreef:En toch wil ik juist een pleidooi houden voor voorzichtigheid. Juist onder jongeren, ook onder hen die graag een gebedskring willen, mis ik het radicaal breken met de zonde. Dat mag toch verwacht worden van wedergeboren christenen? Ik ben bang dat er velen niet waarachtig tot God zijn bekeerd.

Ik zou voorzichtig zijn met het oordelen over het hart van anderen. Het is niet aan 'ons' om uit te tekenen wie wel een wedergeboren christen is en wie niet. Dat heeft iets aanmatigends.

We moeten daar inderdaad voorzichtig mee zijn. Tegelijkertijd geeft de Bijbel ook duidelijk aan dat nieuw levven gepaard gaat met vruchten. De twee duidelijkste vruchten zijn: geloof en bekering. Bekering houdt in: omkeer, breken dus met de zonden.
Als ik dan hoor: Nou, meneer, niet zo moeilijk doen hoor. "Als Jezus je alles vergeven heeft, dan kijkt Hij niet meer naar allerlei zonden die je nu doet." Dan denk ik: dat is geen vrucht van het nieuwe leven.

blijmoedig schreef:Lees nou eerst eens goed wat ik schreef. De Heilige Geest is geen Hélper, nee Hij is God en Hij werkt alleen. Zo bedoelde ik de zin. Niet wat jij er kennelijk in las.

Laat ik het dan anders formuleren:

We mogen de Heere God vragen of de vruchten van de Geest steeds meer in ons leven zichtbaar mogen worden. Maar dat werkt vervolgens uit in de dingen van alle dag. Dus in alle dingen die wij doen of nalaten.[/quote]
Als je het zo formuleert, ben ik het met je eens.