Marco schreef:Dat is een ding. Maar GJdeBruijn geeft ook aan, dat hij wel wil dat de zoekers belijdenis doen. Omdat het avondmaal en ook de doop heilzaam zouden zijn voor deze zoekers.
Dat vind ik vreemd. Want het avondmaal is een bevestiging dat het offer van Jezus nog eens zichtbaar voor onze ogen wil brengen, en zo de overtuiging sterkt dat het echt voor ons is gedaan. Wie daar op grond van de Schrift alleen niet aan wil zal daar door het avondmaal ook niet toe komen. Sterker nog: wie voor zichzelf niet kan belijden dat hij deel aan Christus heeft, komt niet aan het avondmaal, want hij kan er niet van getuigen dat hij deel is van het Lichaam waar Christus het Hoofd van is. Toegang vragen tot het avondmaal lijkt mij voor zo iemand een zinloze actie.

Precies. Bij het avondmaal herdenken we de dood van onze Heer, onze Verlosser... dat Hij zijn lichaam en bloed gegeven heeft tot een volkomen verzoening van al onze zonden. Avondmaal vieren terwijl je Hem niet als verlosser kent is niet goed. Aan de andere kant is er inderdaad ook die mystiek rond het avondmaal die Tiberius beschrijft, waardoor mensen soms bijna lijken te vergeten dat het avondmaal niet eerst voor mensen zonder zonden, maar juist voor grote zondaars id het buiten zichzelf zoeken... Wie ben ik om aan te gaan? Ik ben zo slecht, ik verdien geen plaats aan die tafel. Weerhoudt die kennis mensen om aan te gaan? Of is het juist reden om naar Christus te gaan en op Hem te zien? De scheidslijn tussen twijfelende, zondige gelovigen.... en ongelovigen is soms heel dun en moeilijk zichtbaar. En soms verschuift die lijn misschien wel ten onrechte.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:@Tiberius: Ik ben het met je eens, behalve dan wat betreft dat belijdenis géén belijdenis is van het persoonlijke geloof. Dat laatste kan niet: Instemmen met de leer is onmogelijk zónder waar geloof, de zuivere leer (zoals vervat in Gods Woord en belijdenissen) eist immers geloof.

Belijdenis afleggen is inderdaad onmogelijk zonder waar geloof, maar het is niet (in de eerste plaats) een belijdenis daarvan.
Ik verwijs hiervoor naar een eerdere posting van Luther, die dat helder uitlegt. Het lijkt inderdaad op het eerste gezicht een woordenspelletje, maar dat is het geenszins.

Toch is in de loop der eeuwen BdG losgemaakt van de viering van het Heilig Avondmaal, deze twee waren vroeger sterk met elkaar verbonden. Daar lees ik bij Tiberius niets van . Was men vroeger (Reformatie en Nadere reformatie) verkeerd in hun uitleg van BdG of zijn wij gaan schuiven als reactie op de "avondmaal vierende gemeente"?

Klopt. De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Tiberius schreef:De openbare geloofsbelijdenis is in niet (in de eerste plaats) belijdenis van het persoonlijke geloof, noch historisch noch zaligmakend.
De openbare geloofsbelijdenis omvat twee zaken: een instemmen met de leer van gereformeerde religie die naar de godzaligheid is en een beloven om daar in zijn leven en sterven bij te blijven.
Dat dat niet zonder geloof kan, spreekt haast voor zichzelf, maar het is er geen belijdenis van.

Maar als die openbare geloofsbelijdenis (op basis van de visie die jij weergeeft zou je die dan overigens beter 'intentieverklaring' kunnen noemen) niet zonder geloof uitgesproken kan worden, dan is de conclusie wel dat de belijdenisgroep dus in principe bestaat uit gelovigen. En dan is het toch vreemd dat die gelovigen in de periode daarna hun geloof (om wat voor reden dan ook) niet versterken door deel te nemen aan het Heilig Avondmaal. Zou een demystificatie van dat sacrament zou daar werkelijk verandering in brengen? Of moeten we constateren dat de aanwezigheid van een persoonlijk geloof bij het uitspreken van de intentieverklaring helaas toch minder vanzelfsprekend is dan we hopen?

Marnix schreef:De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Interessant artikel, inderdaad (gelukkig ook niet zo lang).

Het zal je niet verwonderen dat de uitspraak van ds. Velema me sterk aanspreekt:
Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Tiberius schreef:Afgewezen moge dit een mistige oplossing vinden en de insteek van Bert als juist en helder prefereren, maar dat is in wezen een levensgevaarlijke, omdat men daar (als ik Berts posting goed begrijp) de kerk (met een kleine letter) met de Kerk (met een hoofdletter) vereenzelvigt en daarmee een vergelijkbaar streven heeft als Jean de Labadie.
Dat is een onbijbelse insteek, omdat Christus Zelf zegt: laat de tarwe en het onkruid samen opwassen tot de oogst.

Je verwart twee dingen. Voor een buitenstaander is niet altijd helder wie 'tarwe' en wie 'onkruid' is. Maar het moet voor ieder persoonlijk wel helder zijn wát tarwe en wat onkruid is, en ook moet duidelijk zijn dat wie van zichzelf weet dat hij onkruid is, niet gerechtigd is een - valse - belijdenis af te leggen.

Tiberius schreef:Verder is het zo wat Refo een stukje lager zegt, dat ongelovigen (bokken) helemaal geen belijdenis willen doen; die melden zich echt niet bij de kerkenraad met de wens om openbare geloofsbelijdenis af tegen, die verlaten de kerk op enig tijdstip vanzelf. Vroeger was dat wellicht anders, toen bepaalde baantjes alleen maar aan leden van de gereformeerde kerk werden gegund, maar dat is al lang niet meer zo.

Zo, we gaan al aardig richting gereformeerde kerken c.s.: wie ernstig is en naar de kerk gaat, ook nog belijdenis doet, is vast wel een gelovige, want anders deed je dat toch niet?
Overigens wel opmerkelijk dat Tiberius hierin refo bijvalt, doet me ergens aan denken...

Tiberius schreef:

memento schreef:@Tiberius: Ik ben het met je eens, behalve dan wat betreft dat belijdenis géén belijdenis is van het persoonlijke geloof. Dat laatste kan niet: Instemmen met de leer is onmogelijk zónder waar geloof, de zuivere leer (zoals vervat in Gods Woord en belijdenissen) eist immers geloof.

Belijdenis afleggen is inderdaad onmogelijk zonder waar geloof, maar het is niet (in de eerste plaats) een belijdenis daarvan.
Ik verwijs hiervoor naar een eerdere posting van Luther, die dat helder uitlegt. Het lijkt inderdaad op het eerste gezicht een woordenspelletje, maar dat is het geenszins.

Het probleem is, dat dit een a-historische visie op belijdenis doen is. Voor zover ik weet, is deze pas in het Gereformeerd Piëtisme (de opvolging van de Nadere Reformatie) ontstaan. Ten tijde van de Reformatie en de Vroege Kerk was dit niet zo.

Met je praktische invulling kan ik instemmen. Met je principiële beargumentatie daarvan niet.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:@Tiberius: Ik ben het met je eens, behalve dan wat betreft dat belijdenis géén belijdenis is van het persoonlijke geloof. Dat laatste kan niet: Instemmen met de leer is onmogelijk zónder waar geloof, de zuivere leer (zoals vervat in Gods Woord en belijdenissen) eist immers geloof.

Belijdenis afleggen is inderdaad onmogelijk zonder waar geloof, maar het is niet (in de eerste plaats) een belijdenis daarvan.
Ik verwijs hiervoor naar een eerdere posting van Luther, die dat helder uitlegt. Het lijkt inderdaad op het eerste gezicht een woordenspelletje, maar dat is het geenszins.

Het probleem is, dat dit een a-historische visie op belijdenis doen is. Voor zover ik weet, is deze pas in het Gereformeerd Piëtisme (de opvolging van de Nadere Reformatie) ontstaan. Ten tijde van de Reformatie en de Vroege Kerk was dit niet zo.

Bovendien maakt het weinig uit, want Tiberius stelt zelf al dat er waar geloof nodig is om zo'n belijdenis te kunnen doen.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Interessant artikel, inderdaad (gelukkig ook niet zo lang).

Het zal je niet verwonderen dat de uitspraak van ds. Velema me sterk aanspreekt:
Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Kijk deze uitspraak van een CGK dominee vind ik duidelijker en lees ik met meer instemming als de citaten van de vorige predikanten die jij aanhaalde (Kerkistisch van mij hè )

huisman schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Interessant artikel, inderdaad (gelukkig ook niet zo lang).

Het zal je niet verwonderen dat de uitspraak van ds. Velema me sterk aanspreekt:
Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Kijk deze uitspraak van een CGK dominee vind ik duidelijker en lees ik met meer instemming als de citaten van de vorige predikanten die jij aanhaalde (Kerkistisch van mij hè )

Ja, maar ook weer erg mistig.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Afgewezen moge dit een mistige oplossing vinden en de insteek van Bert als juist en helder prefereren, maar dat is in wezen een levensgevaarlijke, omdat men daar (als ik Berts posting goed begrijp) de kerk (met een kleine letter) met de Kerk (met een hoofdletter) vereenzelvigt en daarmee een vergelijkbaar streven heeft als Jean de Labadie.
Dat is een onbijbelse insteek, omdat Christus Zelf zegt: laat de tarwe en het onkruid samen opwassen tot de oogst.

Je verwart twee dingen. Voor een buitenstaander is niet altijd helder wie 'tarwe' en wie 'onkruid' is. Maar het moet voor ieder persoonlijk wel helder zijn wát tarwe en wat onkruid is, en ook moet duidelijk zijn dat wie van zichzelf weet dat hij onkruid is, niet gerechtigd is een - valse - belijdenis af te leggen.

Voor een buitenstaander is dat niet helder, nee. En daarom hoeft die er ook niet over te oordelen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Verder is het zo wat Refo een stukje lager zegt, dat ongelovigen (bokken) helemaal geen belijdenis willen doen; die melden zich echt niet bij de kerkenraad met de wens om openbare geloofsbelijdenis af tegen, die verlaten de kerk op enig tijdstip vanzelf. Vroeger was dat wellicht anders, toen bepaalde baantjes alleen maar aan leden van de gereformeerde kerk werden gegund, maar dat is al lang niet meer zo.

Zo, we gaan al aardig richting gereformeerde kerken c.s.: wie ernstig is en naar de kerk gaat, ook nog belijdenis doet, is vast wel een gelovige, want anders deed je dat toch niet?

Richting de lijn van de Dordtse Leerregels en de apostelen, bedoel je?

Afgewezen schreef:Overigens wel opmerkelijk dat Tiberius hierin refo bijvalt, doet me ergens aan denken...

Tja. Al heb ik in doorsnee een andere ligging dan Refo, wil het nog niet zeggen, dat ik het nooit met hem eens ben.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Interessant artikel, inderdaad (gelukkig ook niet zo lang).

Het zal je niet verwonderen dat de uitspraak van ds. Velema me sterk aanspreekt:
Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Kijk deze uitspraak van een CGK dominee vind ik duidelijker en lees ik met meer instemming als de citaten van de vorige predikanten die jij aanhaalde (Kerkistisch van mij hè )

Ja, maar ook weer erg mistig.

Ik vind juist, dat het helder is. Waarom zou dat mistig zijn?

Ds. Velema schreef:Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Wat de vetgedrukte zin betreft: dat kan incidenteel inderdaad zo zijn. Maar als er in 10 jaar tijd 100 mensen belijdenis doen en er daarvan vervolgens niet één (!) deelneemt aan het Heilig Avondmaal is er volgens mij iets anders aan de hand.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De nadere reformatie heeft daarin wel zaken veranderd ten opzichte van hoe het in het begin was, hoe het in de reformatie zelf was etc. In dat kader is dit wel interessant om even te lezen:

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... nisca.html

Interessant artikel, inderdaad (gelukkig ook niet zo lang).

Het zal je niet verwonderen dat de uitspraak van ds. Velema me sterk aanspreekt:
Wie ja zegt belooft niet avondmaal te vieren. Hij spreekt uit dat het zijn begeerte is dit te doen. Er kan ruimte zijn tussen de begeerte en de vervulling van de begeerte. Maar als het avondmaal buiten ons gezichtsveld, ons denken en ons bidden valt, wanneer we belijdenis willen doen, moeten wij geen belijdenis doen.

Kijk deze uitspraak van een CGK dominee vind ik duidelijker en lees ik met meer instemming als de citaten van de vorige predikanten die jij aanhaalde (Kerkistisch van mij hè )

Ja, maar ook weer erg mistig.

Weet je wat een puritein als Perkins zegt? Begeerte tot een zaak is hetzelfde als de zaak zelf. Dat geld voor de zonde maar ook voor de heilige zaken. Is het nu minder mistig.

Het probleem is, dat onze kerken voor het overgrote deel bestaan uit ongelovigen. Door de belijdenis-eisen aan te passen, en de koppeling met het avondmaal weg te halen, wordt voorkomen dat de gemeente bijna geen belijdende leden heeft. De vraag roept op, of dit:
1. Wel pastoraal is - de klem van de noodzaak van persoonlijk geloof wordt zo immers weggehaald. Instemmen met de leer is genoeg.
2. Wel historisch is - het is een erg late ontwikkeling, gekomen ten tijde van het Gereformeerd Piëtisme (m.i. een stroming die theologisch onevenwichtig was, zeker wanneer hun theologie wordt losgemaakt van hun specifieke tijd en omstandigheden)
3. Belijdenis en het lid zijn van de gemeente Gods niet enorm uitholt. Wat heeft het voor waarde, als het buiten het hart, en buiten God, om mag gaan?

memento schreef:Het probleem is, dat onze kerken voor het overgrote deel bestaan uit ongelovigen. Door de belijdenis-eisen aan te passen, en de koppeling met het avondmaal weg te halen, wordt voorkomen dat de gemeente bijna geen belijdende leden heeft. De vraag roept op, of dit:
1. Wel pastoraal is - de klem van de noodzaak van persoonlijk geloof wordt zo immers weggehaald. Instemmen met de leer is genoeg.
2. Wel historisch is - het is een erg late ontwikkeling, gekomen ten tijde van het Gereformeerd Piëtisme (m.i. een stroming die theologisch onevenwichtig was, zeker wanneer hun theologie wordt losgemaakt van hun specifieke tijd en omstandigheden)
3. Belijdenis en het lid zijn van de gemeente Gods niet enorm uitholt. Wat heeft het voor waarde, als het buiten het hart, en buiten God, om mag gaan?

1. Deze klopt niet; de klem van de noodzaak van persoonlijk geloof wordt wel degelijk aangelegd.
2. Zou ik niet durven zeggen.
3. Daar heb je gelijk in.

memento schreef:Het probleem is, dat onze kerken voor het overgrote deel bestaan uit ongelovigen. Door de belijdenis-eisen aan te passen, en de koppeling met het avondmaal weg te halen, wordt voorkomen dat de gemeente bijna geen belijdende leden heeft. De vraag roept op, of dit:
1. Wel pastoraal is - de klem van de noodzaak van persoonlijk geloof wordt zo immers weggehaald. Instemmen met de leer is genoeg.
2. Wel historisch is - het is een erg late ontwikkeling, gekomen ten tijde van het Gereformeerd Piëtisme (m.i. een stroming die theologisch onevenwichtig was, zeker wanneer hun theologie wordt losgemaakt van hun specifieke tijd en omstandigheden)
3. Belijdenis en het lid zijn van de gemeente Gods niet enorm uitholt. Wat heeft het voor waarde, als het buiten het hart, en buiten God, om mag gaan?

Het piëtisme is theologisch onevenwichtig. Daar heb je het lek boven water.
Gevolgen: een onevenwichtige defintie van 'de gelovige'.

De kerk bestaat wel voor het grootste deel uit gelovigen.

Mijn belijdenistekst was (Pasen 1982): Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Je zou haast niet geloven dat het in de Bijbel staat. Maar dat is alles.