• Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

learsi schreef:In de begin post van Afgewezen, citaat van J. Ridderbos, zit daar ook het punt waarom hij zegt dat dit niet toegepast kan worden op de zichtbare Kerk,.........juist omdat het in Jer.31 gaat om het ¨beoogde resultaat¨ van het Nieuwe Verbond, echter niet over ¨de bediening¨ van het Nieuwe Verbond!

Daarnaast zegt hij iets over constituering van een volk onder het OT (het zichtbare nationale volk, nl. Israel) en een costituering van een volk onder het NT ( het zichtbare geestelijke volk, nl. de Kerk)

Het oude volk van God was het 'beoogde resultaat' van het oude verbond (het natuurlijke volk Israël), en het nieuwe volk van God is het 'beoogde resultaat' van het nieuwe verbond (het geestelijke volk Israël).
En dat is nu precies het verschil tussen oud en nieuw verbond: je kon 'lid' zijn van het oude verbond, zonder dat je een waar gelovige was, maar je kunt géén lid zijn van het nieuwe verbond, zonder een waar gelovige te zijn.
Dat laat onverlet, dat ook onder het oude verbond het genadeverbond 'bediend' werd, maar het oude verbond wás het genadeverbond niet. Het oude verbond was 'ontoereikend', zo leert het NT ons. Daarom moest er een nieuw verbond komen.

learsi schreef:En daar waar het evangelie in de wereld verkondigd wordt, daar ontstaat een zichtbare kerk, waar de Heere Zijn Verbond bedient, en Hij uit(!) die zichtbare(!) Zijn uitverkorenen in Christus verzamelt.

Het is anderom: waar de Heere Zijn verbond bedient, ontstaat een kerk. Want de verkondiging van het Evangelie = de bediening van het verbond.

@Afgewezen: Joh 6:45 gaat volgens mij niet om de reikwijdte van het nieuwe verbond. Zulk "Ik zal" taalgebruik komt ook onder het oude verbond voor (denk aan Abraham), en is daarmee geen argument om de reikwijdte van het nieuwe verbond smaller te maken dan het oude verbond.

Je hebt gelijk dat Paulus veel over het nieuwe verbond spreekt. Alleen: Waar geeft Paulus aan dat het nieuwe verbond smaller is (nl. alleen uitverkorenen) dan het oude? Want dat dat uitgelegd wordt, verwacht je toch wel, omdat er anders massale spraakverwarring op zou treden tussen Paulus en de Joden, die gewend waren aan het OT, en die bij een term als verbond direct aan Abraham en Sinaï terugdachten (ook op het gebied van reikwijdte).

memento schreef:@Afgewezen: Joh 6:45 gaat volgens mij niet om de reikwijdte van het nieuwe verbond. Zulk "Ik zal" taalgebruik komt ook onder het oude verbond voor (denk aan Abraham), en is daarmee geen argument om de reikwijdte van het nieuwe verbond smaller te maken dan het oude verbond.

De reikwijdte van het nieuwe verbond is oneindig veel groter dan die van het oude verbond (Israël <-> gehele wereld), wat de bediening betreft. Maar het gaat nu over de vervulling ervan, die alleen plaatsvindt in de bondgenoten. Welnu, wat de vervulling van het nieuwe verbond betreft, hiervan zegt Christus: "Een ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij."
De vervulling van de beloften van het oude verbond heeft plaatsgevonden aan het natuurlijke Israël, zie Jozua 21:43-45: 43 Alzo gaf de HEERE aan Israël het ganse land, dat Hij gezworen had hun vaderen te geven, en zij beerfden het, en woonden daarin.
44 En de HEERE gaf hun rust rondom, naar alles, wat Hij hun vaderen gezworen had; en er bestond niet een man van al hun vijanden voor hun aangezicht; al hun vijanden gaf de HEERE in hun hand.
45 Er viel niet een woord van al de goede woorden, die de HEERE gesproken had tot het huis van Israël; het kwam altemaal.
Dat was een schaduwachtige vervulling, want de vervulling van het oude verbond was natuurlijk een heenwijzing naar de vervulling van het nieuwe verbond (het hemels Kanaän).

memento schreef:Je hebt gelijk dat Paulus veel over het nieuwe verbond spreekt. Alleen: Waar geeft Paulus aan dat het nieuwe verbond smaller is (nl. alleen uitverkorenen) dan het oude? Want dat dat uitgelegd wordt, verwacht je toch wel, omdat er anders massale spraakverwarring op zou treden tussen Paulus en de Joden, die gewend waren aan het OT, en die bij een term als verbond direct aan Abraham en Sinaï terugdachten (ook op het gebied van reikwijdte).

Nou, dat die spraakverwarring er was, blijkt duidelijk. Petrus en Paulus hadden echt wel wat uit te leggen, omdat ze bijv. de gelovigen uit de heidenen niet besneden. En denk maar eens aan de apostelvergadering in Handelingen 15. Als ’t allemaal zo duidelijk en logisch was, had deze vergadering er ook niet hoeven komen.
Het verschil tussen oud en nieuw verbond geeft Paulus aan in bijv. Galaten 3 en 4.
In deze hoofdstukken zien we, wat ik al eerder heb aangegeven: 1. dat in het nieuwe verbond de positie van de gelovigen anders is, namelijk geen kind, maar erfgenaam, Gal. 4, en 2. dat het in dit verbond ook uitsluitend gáát om de gelovigen, Gal. 3:
22. Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden. 23. Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 29. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen.

Om te laten zien, dat het toch niet zo erg vreemd en ongereformeerd is, wat ik zeg, laat ik hier een interessante passage volgen uit het boek ‘Paulus’ van H. Ridderbos:

“Overigens dient bedacht, dat in dit, in de openbaring van Christus gegeven, nieuwe begrip van het volk Gods ook een nieuwe beperking en in zekere zin een nieuw particularisme ligt opgesloten. Niemand wordt uitgesloten, maar niemand behoort ook krachtens geboorte, ook niet krachtens zijn mens-zijn, vanzelfsprekend tot het volk Gods. Zij, die van Christus zijn, zijn het zaad van Abraham en erfgenamen der belofte, Gal. 3:29. En dit zijn degenen, die geroepen zijn, Rom. 9:24, die uit het geloof zijn, die in de sporen van het geloof van Abraham wandelen, Rom. 4:12, 16 e.v.”

Afgewezen schreef:
learsi schreef:En daar waar het evangelie in de wereld verkondigd wordt, daar ontstaat een zichtbare kerk, waar de Heere Zijn Verbond bedient, en Hij uit(!) die zichtbare(!) Zijn uitverkorenen in Christus verzamelt.
Het is anderom: waar de Heere Zijn verbond bedient, ontstaat een kerk. Want de verkondiging van het Evangelie = de bediening van het verbond.

Ik maak hier geen onderscheid tussen evang.verkondiging en bediening van het verbond. Ik noem beide identieke zaken achter elkaar.
Zie mijn post.......do. maart04 2010 7.57 p.m.......daar zeg ik hetzelfde als wat jij hier zegt. Wat dat betreft geen verschil dus. Door de evangelie verkondiging(dat is de bediening van het vebond) ontstaat er een zichtbare kerk, in welke ware en onechte gelovigen met elkaar vermengd zijn.

Afgewezen schreef:
learsi schreef:In de begin post van Afgewezen, citaat van J. Ridderbos, zit daar ook het punt waarom hij zegt dat dit niet toegepast kan worden op de zichtbare Kerk,.........juist omdat het in Jer.31 gaat om het ¨beoogde resultaat¨ van het Nieuwe Verbond, echter niet over ¨de bediening¨ van het Nieuwe Verbond!

Daarnaast zegt hij iets over constituering van een volk onder het OT (het zichtbare nationale volk, nl. Israel) en een costituering van een volk onder het NT ( het zichtbare geestelijke volk, nl. de Kerk)
Het oude volk van God was het 'beoogde resultaat' van het oude verbond (het natuurlijke volk Israël), en het nieuwe volk van God is het 'beoogde resultaat' van het nieuwe verbond (het geestelijke volk Israël).
En dat is nu precies het verschil tussen oud en nieuw verbond: je kon 'lid' zijn van het oude verbond, zonder dat je een waar gelovige was, maar je kunt géén lid zijn van het nieuwe verbond, zonder een waar gelovige te zijn.
Dat laat onverlet, dat ook onder het oude verbond het genadeverbond 'bediend' werd, maar het oude verbond wás het genadeverbond niet. Het oude verbond was 'ontoereikend', zo leert het NT ons. Daarom moest er een nieuw verbond komen.

Met het ¨beoogde resultaat¨ bedoel ik:........allen die uit Israel werkelijk behouden worden, dus de rest(het overblijfsel) van Israel(naar de verkiezing). Jij zegt:....het oude volk van God was het ¨beoogde resultaat¨(het natuurlijke volk Israel) van het oude verbond. Dat begrijp ik niet.
Hoe bedoel je dat?

memento schreef:
Afgewezen schreef:
memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.
Precies, maar dan ook de 'werkelijke' vervulling! Het OT Israël was de 'schaduwachtige' vervulling van het verbond met Abraham. Maar alles riep in deze schaduwachtige bedeling om de komst van hét Zaad, om de komst van het nieuwe verbond.
Precies. Het beloofde zaad was Christus. Maar daarmee is niet gezegd, dat het nieuwe verbond opeens heel anders zou worden als het oude verbond. Zoals onder het oude verbond het verbond ruimer was dan de uitverkiezing, zo ook onder het nieuwe verbond. Als we verbond en uitverkiezing op één lijn trekken, doen we iets waar de Schrift geen aanleiding toe geeft.

Kijk dat bedoel ik nu naar 19 pagina's zeggen wij weer "precies" tegen elkaar .Wij praten in cirkels. Volgens mij doet @afgewezen hetzelfde als b.v. Dr Steenblok het (nieuwe)verbond volkomen gelijk laten vallen met de verkiezing, maar hoe leest zij dan al die gedeelten uit de bijbel waar gewaarschuwd wordt tegen afval en verval (Openbaringen 2,3)Deze N.T. verbondsgemeenten worden als zodanig aangesproken,maar in Laodice staat Jezus buiten (zie Ik sta aan de deur en ik klop)
Sardis is zelfs dood en werken die niet vol voor God bevonden worden. enz enz. Dit is de bijbelse werkelijkheid van een gemeente van de HEERE in het N.T. De HEERE spreekt ze daar op aan en zegt niet jullie horen toch niet in het verbond!
huisman heeft alles in deze topic gelezen maar vraagt soms om nog eens duidelijk het verschil te markeren en dat mag volgens @afgewezen niet

learsi schreef:Ik maak hier geen onderscheid tussen evang.verkondiging en bediening van het verbond. Ik noem beide identieke zaken achter elkaar.
Zie mijn post.......do. maart04 2010 7.57 p.m.......daar zeg ik hetzelfde als wat jij hier zegt. Wat dat betreft geen verschil dus. Door de evangelie verkondiging(dat is de bediening van het vebond) ontstaat er een zichtbare kerk, in welke ware en onechte gelovigen met elkaar vermengd zijn.

Nee, zo stel je het niet Bijbels. Door de Evangelieverkondiging ontstaat de gemeente. Die gemeente bestaat uit de gelovigen, uit hen die Christus toebehoren. Dat er om die gemeente heen een kring bestaat van bijv. ongelovige echtgenoten en kinderen, doet niets af aan het wezen van de gemeente, namelijk de ware christgelovigen.
Er is in de gemeente helemaal geen plaats voor ongelovigen, die dan nota bene nog de naam 'verbondskinderen' zouden dragen. Zo gaat het in de NT verbondsbediening niet toe. Alleen degenen die hun geloof belijden en gedoopt worden (zo zou het moeten gaan), behoren bij de gemeente in engere zin, en dan ALLEEN nog degenen die op goede gronden belijdenis doen en gedoopt worden. Maar omdat we op dat laatste geen zicht hebben, zullen zich in de zichtbare gemeente ook altijd niet-ware gelovigen bevinden.
Maar het principe is geheel anders dan bij het volk Israël. Daar werden degenen die zich bínnen het verbond bevonden, die dus, althans wat de mannen en jongens betrof, besneden waren, opgeroepen tot 'de besnijdenis van het hart'. Dat gebeurt in de NT gemeente níét. Wel wordt gewaarschuwd tegen afval en ongeloof, maar dat het 'normaal' is dat zich ongelovigen in de gemeente bevinden, is niet het geval.
En nogmaals, zo leert ook de NGB.

learsi schreef:Met het ¨beoogde resultaat¨ bedoel ik:........allen die uit Israel werkelijk behouden worden, dus de rest(het overblijfsel) van Israel(naar de verkiezing). Jij zegt:....het oude volk van God was het ¨beoogde resultaat¨(het natuurlijke volk Israel) van het oude verbond. Dat begrijp ik niet.
Hoe bedoel je dat?

Ik bedoel dit: de belofte aan Abraham kent een tweeledige vervulling. De uiteindelijke vervulling betreft hét komende Zaad, Jezus Christus, en allen die Hem toebehoren. Maar er was ook een schaduwachtige vervulling, die vond plaats in het natuurlijke zaad, te weten het volk Israël, en door het ontvangen van aardse zegen (het land Kanaän). Hier deelden zowel gelovigen als ongelovigen in.
Kort gezegd: de bediening van het genadeverbond bestond bij het oude Israël óók weer uit een verbond. Maar dat (schaduwachtige) verbond moeten we niet identificeren met het genadeverbond zélf, want dan ga je brokken maken. Dan stel je oud Israël op één lijn met de gemeente van Jezus Christus, en wordt de gemeente gedegradeerd tot de 'zichtbare kerk, waarin zich bekeerden en onbekeerden bevinden' - en wordt de doop gedegradeerd tot een teken dat je bij die 'zichtbare kerk' hoort.

P.S. Lees ook mijn reacties op memento, als je dat nog niet gedaan hebt.

huisman schreef:Volgens mij doet @afgewezen hetzelfde als b.v. Dr Steenblok het (nieuwe)verbond volkomen gelijk laten vallen met de verkiezing, maar hoe leest zij dan al die gedeelten uit de bijbel waar gewaarschuwd wordt tegen afval en verval (Openbaringen 2,3)Deze N.T. verbondsgemeenten worden als zodanig aangesproken,maar in Laodice staat Jezus buiten (zie Ik sta aan de deur en ik klop).

Idd. ben ik het dáárin met dr. Steenblok eens. Verder adviseer ik je om de kanttekening eens te lezen bij de tekst die jij aanhaalt.

huisman schreef:Sardis is zelfs dood en werken die niet vol voor God bevonden worden. enz enz. Dit is de bijbelse werkelijkheid van een gemeente van de HEERE in het N.T. De HEERE spreekt ze daar op aan en zegt niet jullie horen toch niet in het verbond!

De Heere spreekt ze daar aan als gemeente. Lees maar eens de aanspraak aan deze gemeenten in Openbaring 1:4-6!
Deze gemeenten worden gewaarschuwd tegen afval en verval, en worden opgeroepen om te volharden. "Zijt getrouw tot de dood, en Ik zal u geven de kroon des levens." Ook worden er gemeenten opgeroepen om zich te bekeren: "Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken..."
Maar de hele problematiek van 'verbondskinderen' die niet tot geloof gekomen zijn, vinden we in deze brieven niet terug.

huisman schreef:huisman heeft alles in deze topic gelezen maar vraagt soms om nog eens duidelijk het verschil te markeren en dat mag volgens @afgewezen niet

Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven wat het verschil is. Iets anders is dat jij het daar niet mee eens bent. Zou het zinvol zijn wanneer ik dan opnieuw mijn standpunt uiteen zou zetten en jij daar vervolgens weer op dezelfde manier op reageert, enz. enz.? Misschien moeten we tot de slotsom komen dat we elkaar niet bereiken en dus ook niet overtuigen kunnen. Dat zij dan zo.

afgewezen schreef

De Heere spreekt ze daar aan als gemeente. Lees maar eens de aanspraak aan deze gemeenten in Openbaring 1:4-6!
Deze gemeenten worden gewaarschuwd tegen afval en verval, en worden opgeroepen om te volharden. "Zijt getrouw tot de dood, en Ik zal u geven de kroon des levens."
Maar de hele problematiek van verbondskinderen die niet tot geloof gekomen zijn, vinden we in deze brieven niet terug.

Hoe lees jij die brieven dan?? Juist in Openb 1:4-6 lezen wij dat de gemeenten worden aangesproken in die zij moeten Zijn.
nl. gemeente van de Heere Jezus Christus, maar zij zijn het vaak niet De HEERE dreigt ze uit Zijn mond te spuwen.
De kantekeningen zeggen dan:

Niet dat zulke lauwen in den mond van Christus of in Christus zijn; maar omdat zij door hun belijdenis daarin schijnen en roemen te zijn.

Zulke mensen waren dus ook lid van de gemeente.Dit zegt Dächsels bijbelverklaring van de gemeente van Sardis.

O jammerlijke gesteldheid van de Sardische gemeente! Het waren naamchristenen! Zij beleden Jezus als de Christus, wilden voor vereerders van Hem gehouden worden, woonden de onderlinge samenkomsten bij, vierden het heilig avondmaal, maakten zich aan geen in het oog lopende zonden schuldig, banden uit hun midden alle ketterijen en dwalingen en roemden op de zuiverste rechtzinnigheid. Van hier, dat zij de naam hadden van te leven, d.i. men hield hen voor een bloeiende Christelijke gemeente. Maar Hij, die niet aanschouwt wat voor ogen is, Hij kende hun wezenlijke gesteldheid en moest van hen verklaren dat zij inderdaad aan doden gelijk waren! Niet, omdat zij aan geveinsdheid schuldig stonden, maar, omdat zij het geloof van het hart misten en de Heere niet echt liefhadden. Het was van daar dat zij, het leven van de Geest dervend, niet uit de juiste beginselen en met reine bedoelingen werkzaam waren. Het was van daar, dat zij in het verborgene hun kleren bevlekten en gevaar liepen van, bij verdrukking en vervolging, de Heere snel geheel te verloochenen. Treurige gesteldheid! Wat baatte het hun, dat zij de naam hadden van te leven? Het was tijd, om hen wakker te schudden uit hun doodslaap. En dat te meer, omdat de naam, het goed gerucht, dat van hen uitging, hen hoe langer hoe dieper kon doen inslapen en het kwaad al verder en verder verspreiden

En toch spreekt de HEERE ze aan zoals in Joh1:4-6 ,dit moet je niet kloppend willen krijgen maar als Gods openbaring en werkelijkheid zien. En daar dan ook onderwijzing voor deze tijd uit te halen. In onze gemeenten zullen wij ook vaak het beeld van de zeven gemeenten uit Openbaring 2 en 3 ontdekken. Maar ook het taaie geduld en de liefde Gods die zulke gemeenten blijft oproepen bekeerd u bekeerd u want waarom zoudt gij sterven.

Het is interessant om het volgende eens te lezen:

http://www.refdag.nl/artikel/1250616/Pu ... elman.html

Voor mij maakt dit weer duidelijker dat ik best ver met Afgewezen mee kan gaan in dat de gemeente uit ware gelovigen bestaat. Daar mogen we ons best eens wat meer van bewust worden denk ik.

[quote="Afgewezen"Vanuit jullie standpunt geredeneerd, zou je dan moeten zeggen dat God het genadeverbond met iedereen opricht die het Evangelie, al is het maar éénmaal in zijn leven, hoort.
En dat is niet zo. Wel wordt iedereen die het Evangelie hoort, genodigd tot het genadeverbond. Maar alleen degenen die het Woord aannemen door het geloof (zie ook Hand. 2:41), vormen de gemeente en hun komt het teken van het nieuwe verbond toe, te weten de doop.
Dus de gemeente is niet een groep mensen die onder de bediening van het verbond leeft, nee, de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen', zoals de NGB terecht stelt.[/quote]

Je zegt hier, dat vanuit mijn standpunt, ik zou moeten zeggen, dat God het genade verbond met iedereen opricht, die het Evang. eenmaal in zijn leven gehoord heeft. Probleem is, dat ik dat niet zeg en ook niet wil zeggen. Wanneer vindt jij bijvoorbeeld, dat de Heere het genade verbond opricht met iemand?

Verder zeg jij eigenlijk in je laatste zin in mijn ogen het volgende:.....het Verbond hoeft niet bediend te worden aan de gemeente , want die bestaat al reeds uit ¨ware christgelovigen¨.
Mijn vraag is dan:....hoe en op welk moment zijn zij ¨ware christgelovigen¨ geworden?

memento schreef:@Afgewezen: Joh 6:45 gaat volgens mij niet om de reikwijdte van het nieuwe verbond. Zulk "Ik zal" taalgebruik komt ook onder het oude verbond voor (denk aan Abraham), en is daarmee geen argument om de reikwijdte van het nieuwe verbond smaller te maken dan het oude verbond.

Je hebt gelijk dat Paulus veel over het nieuwe verbond spreekt. Alleen: Waar geeft Paulus aan dat het nieuwe verbond smaller is (nl. alleen uitverkorenen) dan het oude? Want dat dat uitgelegd wordt, verwacht je toch wel, omdat er anders massale spraakverwarring op zou treden tussen Paulus en de Joden, die gewend waren aan het OT, en die bij een term als verbond direct aan Abraham en Sinaï terugdachten (ook op het gebied van reikwijdte).

Hoi memento, het lijkt mij dat er wat spraakverwarring heerst(althans in mijn ogen) over de invulling van de term ¨reikwijdte¨ van het verbond. Heeft de ¨reikwijdte¨ van het verbond bij jou ook te maken met dat wat de prediking(die de bediening van het verbond is) voor gevolgen in de toehoorders heeft? Of heeft dat voor jou niets te maken met de term ¨reikwijdte¨?

b.v.d. Learsi

Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

Re: Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond