Robert schreef:

En hoe zit dat dan met masturbatie? Dan is het dus de vraag waar je dan aan denkt, als je geen eigen man / vrouw hebt. En zegt Jezus dus dat wie iemand aanziet om haar te bgeren, in zijn hart al overspel heeft gepleegd.

Begeren en fantaseren zijn twee zeer verschillende zaken.
Je weet wat Jezus zegt over hen die aan de wet toe of afdoen.

Zowel begeren als fantaseren -wat wordt er gefantaseerd- zijn (in deze zaak!) strijdig met het 7e gebod, naar mijn bescheiden mening.

Fantaseren = denken over hoe het zou zijn als....
begeren = wensen dat iets is....

Ik fantaseer weleens dat ik aan een formule 1 wedstrijd meedoe, maar ik begeer dat niet.
We laten allemaal onze fantasie weleens kanten opgaan van zaken die we niet begeren.

Een fantasie is de vorming van voorstellingen.
Een begeerte is een wens.

Dit zijn zeer principieel twee erg verschillende dingen!
Het zijn zeer zeker geen synoniemen van elkaar.
Begeren verhoudt zich tot fantaseren zoals vloeken zich tot spreken verhoudt.

-DIA- schreef:

Robert schreef:

En hoe zit dat dan met masturbatie? Dan is het dus de vraag waar je dan aan denkt, als je geen eigen man / vrouw hebt. En zegt Jezus dus dat wie iemand aanziet om haar te bgeren, in zijn hart al overspel heeft gepleegd.

Begeren en fantaseren zijn twee zeer verschillende zaken.
Je weet wat Jezus zegt over hen die aan de wet toe of afdoen.

Zowel begeren als fantaseren -wat wordt er gefantaseerd- zijn (in deze zaak!) strijdig met het 7e gebod, naar mijn bescheiden mening.

Met alle respect, het gaat hier niet om onze bescheiden mening.
Ik hoor tegenwoordig teveel christenen redeneren vanuit hun mening.

Feit is dat Jezus begeren afwijst, niet fantaseren. Je kunt dan niet vanuit je bescheiden mening beweren dat hij eigenlijk ook 'fantaseren' bedoeldt.
We mogen Jezus en de Bijbel geen woorden in de mond leggen! Nogmaals; wie aan de wet toe of af doet kan beter....

Toe doen is net zo erg als afdoen!
Realiseren jullie je dat wel?

Precies... in seksuele context gaan fantaseren en begeren volgens mij altijd samen, je kan die twee niet loskoppelen. Dat zit hem niet zozeer in het fantaseren zelf, maar in het seksuele. Seks en begeerte horen bij elkaar... en de Bijbel leert dat die begeerte naar je eigen man / vrouw hoort uit te gaan... en niet naar anderen. Daar moet je dan ook niet over fantaseren.

Robert schreef:Fantaseren = denken over hoe het zou zijn als....
begeren = wensen dat iets is....

Ik fantaseer weleens dat ik aan een formule 1 wedstrijd meedoe, maar ik begeer dat niet.
We laten allemaal onze fantasie weleens kanten opgaan van zaken die we niet begeren.

Een fantasie is de vorming van voorstellingen.
Een begeerte is een wens.

Dit zijn zeer principieel twee erg verschillende dingen!
Het zijn zeer zeker geen synoniemen van elkaar.
Begeren verhoudt zich tot fantaseren zoals vloeken zich tot spreken verhoudt.

Oké...
Denkend dat het dan beter zal zijn? Een voorstelling maken die je -die in je hart- ergens begeert?
Begeren van het goede? Te leven naar al de geboden Gods, onberispelijk?

Verder, een vloek die niet wordt uitgesproken, gedacht, of soms geschreven, is dat minder erg
voor Degene die de harten en nieren proeft, voor Wien geen ding verborgen is?

Ik ga nu ofline, want "de vloed wordt mij te groot"
Nog veel plezier met de discussies...

Robert schreef:

-DIA- schreef:

Robert schreef:

En hoe zit dat dan met masturbatie? Dan is het dus de vraag waar je dan aan denkt, als je geen eigen man / vrouw hebt. En zegt Jezus dus dat wie iemand aanziet om haar te bgeren, in zijn hart al overspel heeft gepleegd.

Begeren en fantaseren zijn twee zeer verschillende zaken.
Je weet wat Jezus zegt over hen die aan de wet toe of afdoen.

Zowel begeren als fantaseren -wat wordt er gefantaseerd- zijn (in deze zaak!) strijdig met het 7e gebod, naar mijn bescheiden mening.

Met alle respect, het gaat hier niet om onze bescheiden mening.
Ik hoor tegenwoordig teveel christenen redeneren vanuit hun mening.

Feit is dat Jezus begeren afwijst, niet fantaseren. Je kunt dan niet vanuit je bescheiden mening beweren dat hij eigenlijk ook 'fantaseren' bedoeldt.
We mogen Jezus en de Bijbel geen woorden in de mond leggen! Nogmaals; wie aan de wet toe of af doet kan beter....

Toe doen is net zo erg als afdoen!
Realiseren jullie je dat wel?

Oké met deze redenering mag je ook naar naakte personen kijken zonder ze te begeren maar wel om je wellusten te bevredigen!?

Precies... in seksuele context gaan fantaseren en begeren volgens mij altijd samen, je kan die twee niet loskoppelen.

Onzin, er zijn vele mannen en vrouwen die (los van masturbatie) weleens per ongeluk of expres een seksuele fantasie hebben zonder dat daar begeerte aan hangt.

Gewoon heel simpel, een getrouwde man is gelukkig en houdt heel veel van zijn vrouw. In de bus zit hij tegenover een andere vrouw, onwillekeurig gaat de fantasie op de loop. Toch begeert hij absoluut niet datgene wat hij zojuist fantaseerde. In tegendeel! Hij houdt juist zielsveel van z'n vrouw en wil niets doen wat haar verdriet doet.

Gewoon even zomaar een zeer realistisch voorbeeld om te laten zien dat fantaseren en begeren twee heel verschillende dingen zijn die ook als het om seks gaat heel goed los van elkaar kunnen staan.

Oké met deze redenering mag je ook naar naakte personen kijken zonder ze te begeren maar wel om je wellusten te bevredigen!?

Dat is een andere discussie, dan zouden we moeten kijken wat de Bijbel zegt over het onderwerp 'naakt kijken'.
Interessant, daar is veel over te zeggen, alleen al over de vraag 'waar begint naakt', en hoe zit dat met 'verlustigen op geklede mensen', maar dat heeft niets met dit onderwerp te maken.

Bovendien is dit een "als dit mag dan mag dat ook en dat mag niet dus mag dit ook niet" manier van redeneren die niets te maken heeft met bijbelse exechese.
Ik herhaal: masturberen wordt niet 'verboden' of als zonde betiteld in de Bijbel.

Jullie redenatie is:
1. als je masturbeert dan fantaseer je
2. als je fantaseert dan begeer je
3. je mag niet begeren van Jezus

mijn reactie:

1. je fantaseert niet altijd als je masturbeert
2. sommigen fantaseren over comics (Japanners zijn daar goed in), getekende meisjes. Hoe plaats je dat?
3. Mag je fantaseren over je eigen vrouw als je masturbeert?
4. als je single bent, mag je dan fantaseren over een andere vrijgezel?

Bottom line: je begeeft je op een heel raar pad als je masturberen gaat verbieden via de fantaseren is begeren weg. En dan al helemaal als je je bedenkt dat de Bijbel hier nergens impliciet of expliciet over spreekt!

Marnix schreef:

artistiek schreef: Als het zo simpel was... Waarom praat je deze onkuise daden dan nog goed?

Wat heb ik hier goedgepraat dan? Mastubatie niet. Het enige wat ik heb gesteld is dat het theoretisch zou mogen buiten het huwelijks als er geen begeerte bij komt kijken... wat praktisch gezien volgens mij onmogelijk is. Binnen het huwelijk zou het kunnen als je je man of vrouw begeert en hij/zij weg is, maar ideaal is het niet.

En dan ben ik benieuwd welke onkuise daden ik goed zou praten. Ik ben me van geen kwaad bewust. Dus... als je dat zou willen aanwijzen en Bijbels onderbouwen...

Masturbatie, ook binnen het huwelijk, zie ik als een onkuise daad bevrediging van onze vleselijke begeerten en heeft niets met liefde voor je partner te maken.
De Heere vraagt ons in Zijn woord matig en kuis te zijn. Ik kan me daar geen andere dingen bij bedenken dan dat het over de vleselijke begeerten gaat.
Dat geldt dus ook voor overmatig eten, zuiperijen, roken etc. etc.

Neem je door 'zie ik' te zeggen niet jezelf als maatstaf? En dus de context waarin je opgegroeid bent, de dingen waar je vertrouwd mee bent, de dingen waarvan je uit je eigen omgeving een afkeer van hebt. Kortom, je eigen context wordt leidend, en niet de Bijbel.

artistiek schreef:

Marnix schreef:

artistiek schreef: Als het zo simpel was... Waarom praat je deze onkuise daden dan nog goed?

Wat heb ik hier goedgepraat dan? Mastubatie niet. Het enige wat ik heb gesteld is dat het theoretisch zou mogen buiten het huwelijks als er geen begeerte bij komt kijken... wat praktisch gezien volgens mij onmogelijk is. Binnen het huwelijk zou het kunnen als je je man of vrouw begeert en hij/zij weg is, maar ideaal is het niet.

En dan ben ik benieuwd welke onkuise daden ik goed zou praten. Ik ben me van geen kwaad bewust. Dus... als je dat zou willen aanwijzen en Bijbels onderbouwen...

Masturbatie, ook binnen het huwelijk, zie ik als een onkuise daad bevrediging van onze vleselijke begeerten en heeft niets met liefde voor je partner te maken.
De Heere vraagt ons in Zijn woord matig en kuis te zijn. Ik kan me daar geen andere dingen bij bedenken dan dat het over de vleselijke begeerten gaat.
Dat geldt dus ook voor overmatig eten, zuiperijen, roken etc. etc.

Oke. Maar als het gepaard gaat met begeerte van je vrouw is, hoe wil je het dan op Bijbelse basis afkeuren? De Bijbel keurt begeerte niet per definitie.... ook seksuele begeerte niet. Daar is op zich niets mis mee, maar je moet slechts begeren wat van jou is, en niet wat van je naaste is. Dat geldt voor mensen, bezittingen etc.

Daarnaast zijn mensen seksuele wezens. Dus stel, iemand is getrouwd en zijn vrouw is voor een maand naar het buitenland. Hij gaat de seks missen en merkt dat ook lichamelijk. Zoals ik al zei, de situatie is niet ideaal... maar als hij dan zijn vrouw begeert omdat hij van haar houdt, merkt dat zijn lichaam roept om seks en dan masturbeert, is daar dan Bijbels gezien iets mis mee? Ik mis de Bijbelse onderbouwing nog. Is dat dan een verkeerde vleselijke begeerte, waarbij de begeerte die uitmondt in gemeenschap tussen man en vrouw niet verkeerd is? Wat is dan het verschil?

Nog een kleine kanttekening: Het niet hebben van seks kan ook leiden tot zonde, hou je daar ook rekening mee? Paulus zegt in 1 Kor 7:

5 Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden.

Ik vind het een lastig onderwerp... maar ik vind je argumentatie wat kort door de bocht. Wat is "vleselijke begeerte" en wat is fout? Is de begeerte naar je vrouw niet net zo goed voor een deel ook vleselijk? Waarin zit het onderscheid dat masturbatie in iedere situatie verkeerd zou maken?

Robert schreef:Neem je door 'zie ik' te zeggen niet jezelf als maatstaf? En dus de context waarin je opgegroeid bent, de dingen waar je vertrouwd mee bent, de dingen waarvan je uit je eigen omgeving een afkeer van hebt. Kortom, je eigen context wordt leidend, en niet de Bijbel.

Uiteraard ventileren we hier met z'n allen onze eigen visie op zaken die niet letterlijk uit de Schrift zijn te halen.
Maar als we in ogenschouw nemen dat alles wat we doen tot eer van God moet zijn kan ik dit soort praktijken niet anders typeren als onkuis.

Ik vind deze hele topic onkuis. ?

Robert schreef:

Precies... in seksuele context gaan fantaseren en begeren volgens mij altijd samen, je kan die twee niet loskoppelen.

Onzin, er zijn vele mannen en vrouwen die (los van masturbatie) weleens per ongeluk of expres een seksuele fantasie hebben zonder dat daar begeerte aan hangt.

Gewoon heel simpel, een getrouwde man is gelukkig en houdt heel veel van zijn vrouw. In de bus zit hij tegenover een andere vrouw, onwillekeurig gaat de fantasie op de loop. Toch begeert hij absoluut niet datgene wat hij zojuist fantaseerde. In tegendeel! Hij houdt juist zielsveel van z'n vrouw en wil niets doen wat haar verdriet doet.

Gewoon even zomaar een zeer realistisch voorbeeld om te laten zien dat fantaseren en begeren twee heel verschillende dingen zijn die ook als het om seks gaat heel goed los van elkaar kunnen staan.

Oké met deze redenering mag je ook naar naakte personen kijken zonder ze te begeren maar wel om je wellusten te bevredigen!?

Dat is een andere discussie, dan zouden we moeten kijken wat de Bijbel zegt over het onderwerp 'naakt kijken'.
Interessant, daar is veel over te zeggen, alleen al over de vraag 'waar begint naakt', en hoe zit dat met 'verlustigen op geklede mensen', maar dat heeft niets met dit onderwerp te maken.

Bovendien is dit een "als dit mag dan mag dat ook en dat mag niet dus mag dit ook niet" manier van redeneren die niets te maken heeft met bijbelse exechese.
Ik herhaal: masturberen wordt niet 'verboden' of als zonde betiteld in de Bijbel.

Jullie redenatie is:
1. als je masturbeert dan fantaseer je
2. als je fantaseert dan begeer je
3. je mag niet begeren van Jezus

mijn reactie:

1. je fantaseert niet altijd als je masturbeert
2. sommigen fantaseren over comics (Japanners zijn daar goed in), getekende meisjes. Hoe plaats je dat?
3. Mag je fantaseren over je eigen vrouw als je masturbeert?
4. als je single bent, mag je dan fantaseren over een andere vrijgezel?

Bottom line: je begeeft je op een heel raar pad als je masturberen gaat verbieden via de fantaseren is begeren weg. En dan al helemaal als je je bedenkt dat de Bijbel hier nergens impliciet of expliciet over spreekt!

Wat je dan in feite doet is theorie en praktijk scheiden. Je mag van alles denken, zolang je het in de praktijk maar niet echt wilt en doet... Volgens mij kiest de Bijbel een andere lijn:

3 Het is de wil van God dat u een heilig leven leidt: dat u zich onthoudt van ontucht, 4 dat ieder van u zijn lichaam heiligt en in eerbaarheid weet te beheersen 5 en dat u niet zoals de ongelovigen, die God niet kennen, toegeeft aan uw hartstocht en begeerte.

1. Volgens mij denk je bij masturberen niet aan een weiland vol boterbloempjes. Om in een opgewonden staat te raken moet je je ook op dingen focussen die je seksueel opwinden
2. Heb ik zo geen antwoord op
3. Ik denk het wel, ook al is het niet ideaal.
4. Nee, want die vrijgezel is niet je vrouw. Zoals Jezus al zegt: Als je een vrouw aanziet om haar te begeren heb je in je hart al overspel gepleegd. Jezus zegt hier in feite: Wat je in je gedachten doet, doe je daarmee ook in het echt. Pleeg je in gedachte overspel met iemand, dan heb je in je hart al overspel gepleegd.

Afgewezen schreef:Ik vind deze hele topic onkuis. ?

Ja, laten we vooral niet over seks praten... das vies he. Als je dit topic onkuis vindt moet je er gewoon niet in kijken... ik denk dat het goed is om dit soort vragen, die bij velen zeker leven, niet te ontwijken... maar er op een goede manier over te praten met elkaar.

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:Ik vind deze hele topic onkuis. ?

Ja, laten we vooral niet over seks praten... das vies he. Als je dit topic onkuis vindt moet je er gewoon niet in kijken... ik denk dat het goed is om dit soort vragen, die bij velen zeker leven, niet te ontwijken... maar er op een goede manier over te praten met elkaar.

Ik denk dat er onderwerpen zijn die zich niet lenen voor een openbaar forum. En of ik er wel of niet in kijk, dat maakt niks uit. Ik vind het dubieus als mensen zo heerlijk kunnen uitweiden over dit soort onderwerpen. Hou het even lekker voor jezelf, zulke dingen.