• Aanbod

Oorspronkelijk gepost door Ariene
Wij zien geen poort wijdopen staan, zoals het juichende christendom zingt. Nee, voor ons zijn die deuren hermetisch gesloten. We zien die trein dan wel, maar we kunnen er met geen mogelijkheid in.
Wie zijn die wij?

Ik lees van Stefanus
En hij zeide: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande ter rechterhand Gods.

Stefanus zat toch al in de trein?

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Ariene
Wij zien geen poort wijdopen staan, zoals het juichende christendom zingt. Nee, voor ons zijn die deuren hermetisch gesloten. We zien die trein dan wel, maar we kunnen er met geen mogelijkheid in.
Wie zijn die wij?

Ik lees van Stefanus
En hij zeide: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande ter rechterhand Gods.
Stefanus zat toch al in de trein?

Maar wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden! want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij [daar] niet ingaat, noch degenen, die ingaan zouden, laat ingaan.

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Pim
Elly en Rikkert zingen ook over die trein waar Moerkerken over geschreven heeft. Dat liedje heet: 'Heb je al een kaartje voor de koninklijke trein.'

Ik vond het liedje altijd een beetje plat, maar nu begrijp ik dat het echt bevindelijk gereformeerde terminologie is.

Zo blijf ik me verbazen.
Ja, als ik dat nummer hoor moet ik ook altijd aan ds. Moerkerken denken.
Je moet dan ook naar de tweede regel kijken:

Heb je al een kaartje voor de koninklijke trein
Hij staat al aan de overkant.

Aan de overkant, zie je? Je moet dus nog wel naar die overkant toe! Velen denken zomaar in die trein te stappen, maar vergeten dat er een voetgangerstunnel onder het spoor doorloopt. Eerst moet je dus wel de diepte in voor je bij die trein aankomt. Anders struikel je zomaar over de bielzen en is het gevaar om onder een voorbijrazende intercity te komen niet denkbeeldig. En bovendien: de deuren van die trein aan de overkant zitten wel potdicht aan deze kant. Die krijgt een mens zomaar niet open. Aan de rechterkant, ja daar staan ze wijdopen. Voor die reizigers die door de tunnel komen!
Of heb je wel eens aan de overkant een trein zien staan met de deuren aan deze kant open? Nee toch immers! Nou, zo gaat het dus in het bevindelijke ook. Wij zien geen poort wijdopen staan, zoals het juichende christendom zingt. Nee, voor ons zijn die deuren hermetisch gesloten. We zien die trein dan wel, maar we kunnen er met geen mogelijkheid in.

Maar daar wil men tegenwoordig niet meer van weten.

Hier heb ik even over nagedacht. Bespeur ik hier een uitglijer op het pad van de exegese? is dit een van de markantste voorbeelden van allegoriseren? Oftewel: bedoelt schrijver dezes zich werkelijk op te winden over het juichend christendom?

Of...en dat lijkt me veel waarschijnlijker...smaak ik hier een geraffineerde persiflage op een al te vergaande vergeestelijking van alledaagse, gewone dingen. En is de bijdrage daarom ontstaan uit een moeilijk te uiten weerstand tegen een dergelijke vervreemdende manier van spreken. (Voor velen is de gepersifleerde uitleg vaak nog dierbaar en 'kostelijk')

Ik houd het maar op het laatste.

Maar ik kan het moeilijk veroordelen, dat zeg ik er bij. Wie te ver gaat in een wereld-, kerk- en bijbelvreemde allegorisering of vergeestelijking en wie zich gaat bedienen van ronduit onbegrijpelijke en gezochte voorbeelden in de preek, roept de lachlust op van hen, die de droevigheid en de armoede van een dergelijk spreken hebben doorzien.

Al met al ben ik dus geneigd om het een serieuze bijdrage te vinden.

Allereerst door de herkenbaarheid (jammer genoeg).
Ten tweede door de humor (daaruit blijkt immers, dat men ten diepste niet is aangetast door het toontje, dat sommige beroerde exegeten aanslaan, maar dat men er boven staat en het op z'n meritus kan beoordelen).
Ten derde beoordeel ik het positief, omdat ik meen, dat een gezonde geloofsgemeenschap ook ruimte moet laten voor correctie.

Het enige, waar ik bang voor ben is dat men toch weer diep-serieus gaat reageren en daarmee een onbegrip etaleert voor de problematiek, die hier wel degelijk wordt aangesneden.

De problematiek namelijk van de taal- en uitdrukkingsarmoede, die door een verkeerde bijbeluitleg vol vreemde voorbeelden en interpretaties (soms gecamoufleerd door het 'tale Kanaans' te noemen) ontstaat.

gravo

Met veel interesse heb ik deze discussie gelezen. Er zijn een paar punten die bij me blijven hangen en waar ik op wil reageren:

Aanbod van genade
In het openingstopic noemt Elmousse 3 varianten wat betreft het aanbod van genade:
1. Onvoorwaardelijk
2. Voorwaardelijk
3. Geen aanbod
Ik begrijp dat Elmousse op de 3e variant uitkomt. Hij stelt dat aanbieden van genade je een 'recht' verleent, en dan is het geen genade meer. Anderen zijn het hier niet mee eens. Na het lezen van de discussie is het me echter nog niet duidelijk hoe de woorden 'aanbod' en 'genade' worden gedefinieerd. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat.
Wat wordt er door jullie onder deze woorden verstaan? Er is bijv. 'genade voor genade' (Joh 1:16). Meerdere genades dus.

Ik definieer 'aanbod van genade' als de verkondiging van het evangelie. Dat evangelie 'is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft'.

Ik ben van mening dat het 'aanbod van genade' onvoorwaardelijk is. Bij 'aanbod van genade' moet ik denken aan Rom 5:17-18, waar we lezen:
17. Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18. Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Vers 17 maakt duidelijk dat er groep mensen is die 'den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen'. De kanttekeningen vermelden bij het woord 'ontvangen': 'Of, aannemen, namelijk door het waar geloof; Joh. 1:12.'
Dit vers spreekt dus over het ontvangen/aannemen van de genade. Niet iedereen doet dat.
Vers 18 daarentegen heeft het over genade die komt 'over alle mensen'. Precies volgens Jezus' opdracht: 'Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.' (Mar 16:15).

Vergelijk het met de gelijkenis van de zaaier (Mat 13). Een van de wonderlijke dingen in de gelijkenis is dat de zaaier niet alleen de goede grond bezaaid, maar ook de weg, ook de steenrotsen en ook de doornen.

Nu zou iemand kunnen tegenwerpen: het kunnen aannemen (geloven) moet je ook gegeven worden. Inderdaad, en dat is ook genade. Wij kunnen van onszelf niets. Wij zijn van nature dood. God moet ons levend maken door Zijn Geest.
Wij kunnen iemand niet het geloof aanbieden, dat moet de Geest in iemand werken. Maar het werk van de Geest en het verkondigen van de genade staan niet los van elkaar. Immers, de bijbel zegt: 'hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?' (Rom 10:14). Het 'aanbieden van genade' is in deze zin dus zelf ook al genade.

Als God eenmaal het geloof in iemand heeft gewerkt, dan wil God zijn verdere genade schenken door het kanaal van het geloof.
Het is alleen wel zo, dat we pas achteraf kunnen vaststellen of God ons die eerste genade heeft gegeven. De test daarvoor is: geloof je? Heb je Hem aangenomen? (zie Joh 1:12,13).

Gods wil
Een ander punt wat in deze discussie naar voren kwam is de wil van God, in het bijzonder: Heeft God de zondeval gewild?
Ook hier moeten we onderscheid maken. Ik leerde vroeger op catechisatie: Iets kan tegen Gods wil zijn, maar er is niets dat buiten Zijn wil om gaat. Misschien wordt het duidelijker als ik andere woorden gebruik: Iets kan tegen Gods wet zijn, maar er is niets dat buiten Zijn raad om gaat.

Wat betreft de zondeval betekent dit: De daad van Adam en Eva (het eten van de boom der kennis en goed en kwaad) was tegen Gods wil (wet/gebod). Hij had hen immers geboden NIET van die boom te eten (Gen 2:17)!. Toch moeten we ook zeggen dat de zondeval niet buiten Zijn wil (raad) om ging. Maar dat is nog wat anders dan te stellen dat God de zondeval wilde! God laat dingen toe, hoewel Hij het niet wil. Hij wil niet dat wij zijn geboden overtreden, maar Hij laat het (nu nog) gebeuren.

Wat betreft de raad van God heb ik nog wel een vraag: in hoeverre zou het kunnen dat God allerlei alternatieven in zijn plan heeft zitten?
Om een simpel voorbeeld te noemen: Ik kom op een kruising met 4 wegen. ik kan terug, naar links, naar rechts, of rechtdoor. Deze 'alternatieven' staan dan in Gods plan. Tegelijk heb ik de keus...
Zo zou het kunnen zijn dat God van eeuwigheid een plan heeft, met daarin een wereld zonder en een wereld met zondeval. Beide alternatieven staan volledig uitgewerkt in dat plan.... Ik weet het niet, het is maar een gedachtekronkel.

Oorspronkelijk gepost door volgeling
Met veel interesse heb ik deze discussie gelezen. Er zijn een paar punten die bij me blijven hangen en waar ik op wil reageren:

Aanbod van genade
In het openingstopic noemt Elmousse 3 varianten wat betreft het aanbod van genade:
1. Onvoorwaardelijk
2. Voorwaardelijk
3. Geen aanbod
Ik begrijp dat Elmousse op de 3e variant uitkomt. Hij stelt dat aanbieden van genade je een 'recht' verleent, en dan is het geen genade meer. Anderen zijn het hier niet mee eens. Na het lezen van de discussie is het me echter nog niet duidelijk hoe de woorden 'aanbod' en 'genade' worden gedefinieerd. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat.
Wat wordt er door jullie onder deze woorden verstaan? Er is bijv. 'genade voor genade' (Joh 1:16). Meerdere genades dus.

Ik definieer 'aanbod van genade' als de verkondiging van het evangelie. Dat evangelie 'is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft'.

Ik ben van mening dat het 'aanbod van genade' onvoorwaardelijk is. Bij 'aanbod van genade' moet ik denken aan Rom 5:17-18, waar we lezen:
17. Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18. Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Vers 17 maakt duidelijk dat er groep mensen is die 'den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen'. De kanttekeningen vermelden bij het woord 'ontvangen': 'Of, aannemen, namelijk door het waar geloof; Joh. 1:12.'
Dit vers spreekt dus over het ontvangen/aannemen van de genade. Niet iedereen doet dat.
Vers 18 daarentegen heeft het over genade die komt 'over alle mensen'. Precies volgens Jezus' opdracht: 'Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.' (Mar 16:15).

Vergelijk het met de gelijkenis van de zaaier (Mat 13). Een van de wonderlijke dingen in de gelijkenis is dat de zaaier niet alleen de goede grond bezaaid, maar ook de weg, ook de steenrotsen en ook de doornen.

Nu zou iemand kunnen tegenwerpen: het kunnen aannemen (geloven) moet je ook gegeven worden. Inderdaad, en dat is ook genade. Wij kunnen van onszelf niets. Wij zijn van nature dood. God moet ons levend maken door Zijn Geest.
Wij kunnen iemand niet het geloof aanbieden, dat moet de Geest in iemand werken. Maar het werk van de Geest en het verkondigen van de genade staan niet los van elkaar. Immers, de bijbel zegt: 'hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?' (Rom 10:14). Het 'aanbieden van genade' is in deze zin dus zelf ook al genade.

Als God eenmaal het geloof in iemand heeft gewerkt, dan wil God zijn verdere genade schenken door het kanaal van het geloof.
Het is alleen wel zo, dat we pas achteraf kunnen vaststellen of God ons die eerste genade heeft gegeven. De test daarvoor is: geloof je? Heb je Hem aangenomen? (zie Joh 1:12,13).

Gods wil
Een ander punt wat in deze discussie naar voren kwam is de wil van God, in het bijzonder: Heeft God de zondeval gewild?
Ook hier moeten we onderscheid maken. Ik leerde vroeger op catechisatie: Iets kan tegen Gods wil zijn, maar er is niets dat buiten Zijn wil om gaat. Misschien wordt het duidelijker als ik andere woorden gebruik: Iets kan tegen Gods wet zijn, maar er is niets dat buiten Zijn raad om gaat.

Wat betreft de zondeval betekent dit: De daad van Adam en Eva (het eten van de boom der kennis en goed en kwaad) was tegen Gods wil (wet/gebod). Hij had hen immers geboden NIET van die boom te eten (Gen 2:17)!. Toch moeten we ook zeggen dat de zondeval niet buiten Zijn wil (raad) om ging. Maar dat is nog wat anders dan te stellen dat God de zondeval wilde! God laat dingen toe, hoewel Hij het niet wil. Hij wil niet dat wij zijn geboden overtreden, maar Hij laat het (nu nog) gebeuren.

Wat betreft de raad van God heb ik nog wel een vraag: in hoeverre zou het kunnen dat God allerlei alternatieven in zijn plan heeft zitten?
Om een simpel voorbeeld te noemen: Ik kom op een kruising met 4 wegen. ik kan terug, naar links, naar rechts, of rechtdoor. Deze 'alternatieven' staan dan in Gods plan. Tegelijk heb ik de keus...
Zo zou het kunnen zijn dat God van eeuwigheid een plan heeft, met daarin een wereld zonder en een wereld met zondeval. Beide alternatieven staan volledig uitgewerkt in dat plan.... Ik weet het niet, het is maar een gedachtekronkel.

Altijd goed als de discussie weer nieuw leven wordt ingeblazen, ik kom er nog op terug.

Maar die gedachtekronkel aan het eind, nee... dan wil je toch niet aan Gods raad ten volle te handhaven. Zoals ik al heb gezegd heeft het Hem goed gedacht zich door de diepte van de val meerder en heerlijker te verheerlijken. Hij zonder wiens wil er geen haar van je hoofd vallen kan (dat is toch wel het kleinste), zou het grootste (de val van het pronkjuweel) niet gewild hebben?
God is geen God van twee gedachten, of halve gedachten....

nou ja ik moet weg, spreek jullie

Gravo, wat een prachtige analyse van mijn trein-bijdrage!

Weet je, soms weet ik niet of ik moet lachen of huilen. Maar is echte humor niet een lach en een traan?

Zo heeft een nichtje van me eens indezelfde stijl een hele exegese gegeven van het liedje "Op een grote paddenstoel". Tjonge, wat die er al niet uithaalde! Vooral die diepe zucht, weet je wel.

Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Maar die gedachtekronkel aan het eind, nee... dan wil je toch niet aan Gods raad ten volle te handhaven. Zoals ik al heb gezegd heeft het Hem goed gedacht zich door de diepte van de val meerder en heerlijker te verheerlijken. Hij zonder wiens wil er geen haar van je hoofd vallen kan (dat is toch wel het kleinste), zou het grootste (de val van het pronkjuweel) niet gewild hebben?
God is geen God van twee gedachten, of halve gedachten....

Het mooie van het Evangelie is dat God de mens met Zichzelf wil verzoenen. Intussen wordt God verheerlijkt, dat is waar. Maar dat had ook anders gekund. Niet dat er een andere Weg zou zijn, maar dat bv het wegvagen van Adam en Eva en de hele schepping ook genoeg zou zijn geweest.

Soms denk ik wel eens dat de 'zware kerken' en dan nog alleen in Nederland zo spreken. Iedere afwijkende mening wordt weggewimpeld als zijnde niet geheel in overeenstemming met hoe God is. Men weet precies alles van 'Gods raad'. Ieder die niet precies Steenblok of Kersten volgt wordt beleefd aangehoord, maar vervolgens weggewimpeld als (semi)-Pelagiaan, Arminiaan en weet ik veel. En dan zo alsof dat dan meteen maar moet betekenen dat zo iemand een satan is. Ik denk dat in de hemel ook van dat soort ketters komen.

Wat dan meteen inhoudt dat 'de weg' ook anders beleefd kan worden.

Nu ook weer. Volgeling oppert dat God wel eens dynamisch zou kunnen zijn, maar nee, dat strookt niet met ONS Godsbeeld. Terwijl God Zelf in het OT zegt: als je gehoorzaamt, gebeurt er dit en als je niet gehoorzaamt gebeurt er dat.

Denk ook aan dat verhaal van die koning die met pijlen op de grond moest slaan. Hij deed het drie keer. De profeet wordt boos. U had het veel avker moeten doen! Dan was er... Het was toch Gods raad dat hij 3 keer zou timmeren? Blijkbaar was die raad volgens de profeet te beinvloeden.

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?

'Neveldijk' is eigenlijk verplichte literatuur voor iedere gereformeerde bevindelijke.....

Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?
'Neveldijk' is eigenlijk verplichte literatuur voor iedere gereformeerde bevindelijke.....

Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?
'Neveldijk' is eigenlijk verplichte literatuur voor iedere gereformeerde bevindelijke.....

:# Dat zegt me nu eigenlijk helemaal niets...

In Neveldijk (geschreven in 1925, door D. Hogenbirk Jzn.) worden allerlei types geportretteerd, waaronder zwaar bevindelijke mensen, de zgn. spelonkiemensen.

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Gravo, wat een prachtige analyse van mijn trein-bijdrage!

Weet je, soms weet ik niet of ik moet lachen of huilen. Maar is echte humor niet een lach en een traan?

Zo heeft een nichtje van me eens indezelfde stijl een hele exegese gegeven van het liedje "Op een grote paddenstoel". Tjonge, wat die er al niet uithaalde! Vooral die diepe zucht, weet je wel.

Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?

Wat leuk, dat je mijn bijdrage waardeert. Zelf heb ik eens op een rumoerige receptie een 'preek' over 'Moriaantje, zo zwart als roet' ten beste gegeven.

Wie er oog voor heeft, kan ook uit dit kostelijke liedje vele diepe en geestelijke lessen trekken.

Wat te denken van volgende frase:

'... ging eens wandelen zonder hoed (!)...'

'''Dat voorbeeld zullen we toch nooit navolgen, is het niet, jongedochters?...

En dan die zon...
Oh geliefden....die verschrikkelijke, hete, brandende zon...
OH, GELIEFDEN....die zon waarvoor alles moet verschrompelen, waardoor álles moet vergaan....
die zon.....
O H, G E L I E F D E N !!!!.....

(korte pauze: de gemeente indringend aankijken)

DÍE zon scheen nu op haar bolletje.

Let wel er staat niet: op het bolletje van een ander !!! Neen, het is een persoonlijke zaak....
Die zon scheen op HÁÁR bolletje.

enz. enz. enz.

Na de receptie (echt gebeurd!) kwam er een mevrouw naar me toe, die het kostelijk vond en dat meende ze serieus!!! Terwijl de rest van de zaal toch in een deuk lag. D'r zijn nogal wat ger-gemmers, ex-ger-gemmers en aanverwant, die het preektoontje direkt herkennen, de typische zinswendingen en stijlfiguren als herhaling, steeds luider spreken, taalgebruik en retorische technieken. Waaronder overigens ook de traan:

(snik...)
zwart was ze, vrienden...
van top tot teen....
maar zijn we niet allemaal, zoals we hier zitten zwart geboren...
gitzwart...
ravezwart...
nee...wijs nu eens niet naar een ander...
(snik....)
wij zijn ZELF die Moriaantje!

[ VRAAG: maar gravo...waarom nu deze bijdrage. Wat jammer nou. Dat hadden we van jou niet verwacht...we kennen je van veel serieuzere postings.
ANTWOORD: de boog kan niet altijd gespannen zijn. Ik ben even in een jolige bui en dan treedt automatisch de weerslag in werking tegen een leven, dat vanaf het begin altijd en alleen maar serieus, ernstig en streng geleefd moest worden...
Ik kan er niets aan doen, maar ik ervaar het als een bevrijding om af en toe ook eens bulderend te lachen om al onze heilige manieren en gewoontes, die ons enerzijds troosten en ons thuis doen voelen, maar die ook doel in zichzelf dreigen te worden en ons binden, om niet te zeggen: ons in de ban houden.
Een mens heeft liefde nodig, anders gaat ie kapot! Maar een mens verlangt ook naar vreugde, blijdschap en lachen. Dat kan alleen, wanneer je kunt relativeren. HET ZIJ ZO]

gravo

Heel geestig! :,

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ken je trouwens het boek "Neveldijk"?

Er is niets nieuws onder de zon. Dat boek is al behoorlijk oud. Toen speelde dezelfde discussies.