Kabinetsformatie 2017

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

Luther schreef:
refo schreef:
Bruna schreef:https://nos.nl/artikel/2197978-hennis-n ... kamer.html

Hennis dus niet in kabinet.
Nee. In de tweede kamer. Eigenlijk zou ze de gevangenis in moeten.
Wat een onzin.
Hennis was politiek gezien geen slechte minister. Ze heeft het regeerakkoord VVD-PvdA 2012-2017 helemaal uitgevoerd. Dat dat op het punt van Defensie een heel slecht regeerakkoord was, is evident. Maar een minister is ingehuurd om het regeerakkoord uit te voeren en er een meerderheid voor te krijgen.
Ik vind dat Commandant der Strijdkrachten Middendorp uiteindelijk meer te verwijten valt. Hij heeft 'akkoord' gegeven voor missies die domweg niet konden met de beschikbare middelen. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de nieuwe CdS Bauer hoopgevend en van karakter getuigen. Hij heeft zich stellig voorgenomen om de politiek vaker 'nee' te verkopen.
Hier ben ik het mee eens. Als de toekomstige minister van defensie heb je maar twee keuzes:
(1) je doet je best voor méér geld voor defensie, maar verdedigt de plannen zoals ze er nu zijn
(2) je vindt het zó weinig dat je er niet aan begint.
Iets dergelijks is er ook tijdens de zittingsperiode: je blijft staan achter het kabinetsbeleid, of je treedt af. De mogelijkheid om te blijven zitten terwijl je vindt dat er schandalig veel te weinig geld voor je ministerie is, bestaat niet.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Wandelende »

Jongere schreef:Ik las dit artikel: https://www.rd.nl/opinie/toegespitst-de ... -1.1437645
Gisteren las ik dat artikel. Prachtig. Je proeft de dilemma’s, de worstelingen, maar daar tegenover ook de oprechtheid. Ik wens ze alle goeds toe de komende jaren. Er zal veel van hen gevraagd worden.
(~)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19157
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door huisman »

Luther schreef:
refo schreef:
Bruna schreef:https://nos.nl/artikel/2197978-hennis-n ... kamer.html

Hennis dus niet in kabinet.
Nee. In de tweede kamer. Eigenlijk zou ze de gevangenis in moeten.
Wat een onzin.
Hennis was politiek gezien geen slechte minister. Ze heeft het regeerakkoord VVD-PvdA 2012-2017 helemaal uitgevoerd. Dat dat op het punt van Defensie een heel slecht regeerakkoord was, is evident. Maar een minister is ingehuurd om het regeerakkoord uit te voeren en er een meerderheid voor te krijgen.
Ik vind dat Commandant der Strijdkrachten Middendorp uiteindelijk meer te verwijten valt. Hij heeft 'akkoord' gegeven voor missies die domweg niet konden met de beschikbare middelen. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de nieuwe CdS Bauer hoopgevend en van karakter getuigen. Hij heeft zich stellig voorgenomen om de politiek vaker 'nee' te verkopen.

Hennis was wel een slecht minister. M.i. is CDS Middendorp maar weinig te verwijten. Hij heeft altijd transparant gewezen op de (on)mogelijkheden van defensie maar de politiek (breder dan alleen Hennis) bleef desondanks defensie met opdrachten opzadelen die uitgevoerd moesten worden. Je vergist je in de macht van een CDS.
Verder is Hennis veel te politiek bezig geweest met haar volgende functie. Gelukkig is er in de VVD nu een andere kroonprins aanwezig. (Dijkhoff) zodat deze kroonprinses op een zijspoor kan worden gezet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Curie
Berichten: 130
Lid geworden op: 27 mei 2015, 11:07

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Curie »

huisman schreef:Verder is Hennis veel te politiek bezig geweest met haar volgende functie. Gelukkig is er in de VVD nu een andere kroonprins aanwezig. (Dijkhoff) zodat deze kroonprinses op een zijspoor kan worden gezet.
En niet te vergeten de door minister Kamp op het schild gehesen 32-jarige kroonprinses Bente Becker.
https://www.bnr.nl/nieuws/politiek/1033 ... e-minister
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

huisman schreef:
Luther schreef:Wat een onzin.
Hennis was politiek gezien geen slechte minister. Ze heeft het regeerakkoord VVD-PvdA 2012-2017 helemaal uitgevoerd. Dat dat op het punt van Defensie een heel slecht regeerakkoord was, is evident. Maar een minister is ingehuurd om het regeerakkoord uit te voeren en er een meerderheid voor te krijgen.
Ik vind dat Commandant der Strijdkrachten Middendorp uiteindelijk meer te verwijten valt. Hij heeft 'akkoord' gegeven voor missies die domweg niet konden met de beschikbare middelen. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de nieuwe CdS Bauer hoopgevend en van karakter getuigen. Hij heeft zich stellig voorgenomen om de politiek vaker 'nee' te verkopen.
Hennis was wel een slecht minister. M.i. is CDS Middendorp maar weinig te verwijten. Hij heeft altijd transparant gewezen op de (on)mogelijkheden van defensie maar de politiek (breder dan alleen Hennis) bleef desondanks defensie met opdrachten opzadelen die uitgevoerd moesten worden. Je vergist je in de macht van een CDS.
Dan zou ik maar oppassen met de nieuwe CDS, want die doet alsof hij wel macht heeft. Dan wordt het pas echt gevaarlijk...
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Luther »

huisman schreef:
Luther schreef:
refo schreef:
Bruna schreef:https://nos.nl/artikel/2197978-hennis-n ... kamer.html

Hennis dus niet in kabinet.
Nee. In de tweede kamer. Eigenlijk zou ze de gevangenis in moeten.
Wat een onzin.
Hennis was politiek gezien geen slechte minister. Ze heeft het regeerakkoord VVD-PvdA 2012-2017 helemaal uitgevoerd. Dat dat op het punt van Defensie een heel slecht regeerakkoord was, is evident. Maar een minister is ingehuurd om het regeerakkoord uit te voeren en er een meerderheid voor te krijgen.
Ik vind dat Commandant der Strijdkrachten Middendorp uiteindelijk meer te verwijten valt. Hij heeft 'akkoord' gegeven voor missies die domweg niet konden met de beschikbare middelen. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de nieuwe CdS Bauer hoopgevend en van karakter getuigen. Hij heeft zich stellig voorgenomen om de politiek vaker 'nee' te verkopen.

Hennis was wel een slecht minister. M.i. is CDS Middendorp maar weinig te verwijten. Hij heeft altijd transparant gewezen op de (on)mogelijkheden van defensie maar de politiek (breder dan alleen Hennis) bleef desondanks defensie met opdrachten opzadelen die uitgevoerd moesten worden. Je vergist je in de macht van een CDS.
'Slecht' is een kwalificatie die afhangt van de doelen die de politiek stelde.
Doelen:
- Keiharde bezuinigingen op Defensie verder uitrollen.
- Nederland laten meedraaien in de top van de wereldpolitiek.
- Het JSF-dossier sluiten en een nota schrijven waarin de aanschaf van 37 toestellen als het meest ideale wordt genoemd.
Je kunt het met bovenstaande doelen (dat ben ik ook niet), maar deze doelen heeft ze gewoon gehaald. Bovendien is ze met een boel lastige dossiers toch de langstzittende minister op Defensie geworden sinds WO2.
Een minister is uitvoerder en bestuurder. De missies waarmee de politiek Defensie heeft opgezadeld (zeg je terecht) had Defensie niet moeten uitvoeren, als men er werkelijk van overtuigd was dat het niet veilig kon. Wat dat betreft is de 'can-do-mentaliteit' niet alleen een sterk punt, maar zeker ook de grootste zwakte.

Ik heb de toespraken van Middendorp en Bauer beide integraal gehoord. Middendorp had een goede toespraak, maar als hij dezelfde dapperheid in het openbaar veel eerder had getoond, hadden er dingen anders gegaan. Wat dat betreft vond ik de toespraak van Bauer veel beter: die stelde zich op tegenover de politiek; en dat lijkt me goed, zeker in de deplorabele staat waarin Defensie op dit moment verkeert.

Dan nog iets: lees even bijlage B van het OVV-rapport en de 72 wijzigingen die Defensie wilde aanbrengen in het rapport. https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/p ... bel-nl.pdf Lees even mee met nummer 33:
Reactie Defensie op concept OVV schreef:De munitietechnicus heeft hier een foutief advies gegeven m.b.t. de kwaliteitsaanduiding. Gezien de opmerkingen in de rapportage had zijn kwaliteitsaanduiding 23 “onbruikbaar, herstelbaar” moeten zijn in plaats van de nu geadviseerde kwaliteitsaanduiding 35 “Geblokkeerd, gebreken melding”. Deze laatste kwaliteitsaanduiding had niet geadviseerd mogen worden, omdat de munitie in de kwaliteitsaanduiding 31 “Onbruikbaar, nog niet vrijgegeven” stond (Munitie kan pas worden geblokkeerd nadat het is vrijgegeven. Deze munitie was nog niet vrijgegeven). Derhalve is het advies van de munitietechnicus niet opgevolgd door de kwaliteitsmanager munitie.
Of - in gewone mensentaal: de munitietechnicus had terecht aangegeven dat de mortiergranaat nooit naar missies mee mocht, maar hij had het kruisje in het verkeerde vakje gezet.
De OVV veegt daar terecht de vloer mee aan:
Reactie OVV schreef:Het niet opvolgen van het advies van de munitietechnicus wordt nog navranter nu uit de inzagereactie de reden van de afwijzing blijkt: de technicus heeft in het inspectierapport een verkeerde kwaliteitsaanduiding genoteerd: nummer 35 in plaats van nummer 23. De munitietechnicus twijfelt ernstig aan de geschiktheid van de nieuwe munitie - “Is dit wel geschikt voor gebruik in onze mortier?” [onderstreping munitietechnicus]. De twijfel wordt echter terzijde geschoven omdat de munitietechnicus hier een verkeerd codenummer heeft ingevuld.

Ik wil maar zeggen: eenzijdig naar Hennis wijzen, terwijl diep in de organisatie dit soort krachten werken, sorry.... dan kijk ik ook naar de CdS.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19157
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door huisman »

Jammer Luther: De feiten zijn dat defensiebreed bij het personeel geen enkel vertrouwen meer was in deze minister.

Deze link zegt genoeg https://afmp.nl/vernietigende-conclusies-enquete

Nog steeds erg blij dat ze weg is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

huisman schreef:Jammer Luther: De feiten zijn dat defensiebreed bij het personeel geen enkel vertrouwen meer was in deze minister.

Deze link zegt genoeg https://afmp.nl/vernietigende-conclusies-enquete

Nog steeds erg blij dat ze weg is.
Waarom ga je niet in op wat Luther zegt over de CDS?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Luther »

huisman schreef:Jammer Luther: De feiten zijn dat defensiebreed bij het personeel geen enkel vertrouwen meer was in deze minister.

Deze link zegt genoeg https://afmp.nl/vernietigende-conclusies-enquete

Nog steeds erg blij dat ze weg is.
Maar dit ontken ik ook niet. Helemaal niet zelfs. Maar dat is wat anders dan het politieke feit dat ze de politieke doelen keurig netjes heeft gehaald. Een minister die dat doet, is daarmee een goede minister. Overigens: toen ze aftrad hoorde ik juist in de media vooral alom lof over Hennis, zelfs van de CdS Middendorp. Ze werd met applaus op het departement ontvangen.

Mijn punt was echter breder: zie de citaten uit het OVV-rapport. Ik vind het ontluisterend dat Defensie kennelijk zo werkt...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19157
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door huisman »

Luther schreef:
huisman schreef:Jammer Luther: De feiten zijn dat defensiebreed bij het personeel geen enkel vertrouwen meer was in deze minister.

Deze link zegt genoeg https://afmp.nl/vernietigende-conclusies-enquete

Nog steeds erg blij dat ze weg is.
Maar dit ontken ik ook niet. Helemaal niet zelfs. Maar dat is wat anders dan het politieke feit dat ze de politieke doelen keurig netjes heeft gehaald. Een minister die dat doet, is daarmee een goede minister. Overigens: toen ze aftrad hoorde ik juist in de media vooral alom lof over Hennis, zelfs van de CdS Middendorp. Ze werd met applaus op het departement ontvangen.

Mijn punt was echter breder: zie de citaten uit het OVV-rapport. Ik vind het ontluisterend dat Defensie kennelijk zo werkt...
Ook die laatste zin is meehuilen met de wolven in het bos. Als je een organisatie volkomen kapot bezuinigd en dan verbaasd zijn dat die organisatie "kennelijk zo werkt" ben je niet eerlijk in je conclusie.
Verder heeft Hennis in alle kamerdebatten beweerd dat de problemen bij defensie meevallen. Gewoon keiharde politieke leugens. In het dossier "AOW gat" heeft ze het personeel keihard laten vallen terwijl er vele moties zijn ingediend om dit netjes te repareren. Door tussenkomst van een rechter heeft ze bakzijl moeten halen.

De vakbond voor officieren ( normaal de meest loyale club )had unaniem zijn vertrouwen in haar opgezegd .

Nog steeds er blij dat ze weg is :garde
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

Als je de oorzaak van de problemen zó eenzijdig bij de minster neerlegt, is het inderdaad zorgelijk bij Defensie. Je gaat niet eens normaal op vragen in, huisman. Dat je blij bent met het vertrek van de minister is nu wel duidelijk. Ben je ook blij met het vertrek van de CDS?
DDD
Berichten: 32188
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door DDD »

@Huisman:
Ik heb niet het idee dat je alle machten die over jou gesteld zijn, alle liefde, eer en trouw bewijst. Dat is mijns inziens een kwalijke zaak. Je had je moeten beperken tot een brief aan de minister, al dan niet via de vakbond.

Overigens wil ik best aannemen dat Defensie corrupt is, maar het is mijns inziens onzin om dat in de schoenen van de Minister te schuiven.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Luther »

huisman schreef:
Luther schreef:Maar dit ontken ik ook niet. Helemaal niet zelfs. Maar dat is wat anders dan het politieke feit dat ze de politieke doelen keurig netjes heeft gehaald. Een minister die dat doet, is daarmee een goede minister. Overigens: toen ze aftrad hoorde ik juist in de media vooral alom lof over Hennis, zelfs van de CdS Middendorp. Ze werd met applaus op het departement ontvangen.

Mijn punt was echter breder: zie de citaten uit het OVV-rapport. Ik vind het ontluisterend dat Defensie kennelijk zo werkt...
Ook die laatste zin is meehuilen met de wolven in het bos. Als je een organisatie volkomen kapot bezuinigd en dan verbaasd zijn dat die organisatie "kennelijk zo werkt" ben je niet eerlijk in je conclusie.
Verder heeft Hennis in alle kamerdebatten beweerd dat de problemen bij defensie meevallen. Gewoon keiharde politieke leugens. In het dossier "AOW gat" heeft ze het personeel keihard laten vallen terwijl er vele moties zijn ingediend om dit netjes te repareren. Door tussenkomst van een rechter heeft ze bakzijl moeten halen.

De vakbond voor officieren ( normaal de meest loyale club )had unaniem zijn vertrouwen in haar opgezegd .

Nog steeds er blij dat ze weg is :garde
Dat laatste is me langzamerhand duidelijk. :)
(Overigens ga je steeds alleen in op mijn laatste zin. Ik zal mijn punten even opknippen, kun je er één voor één op reageren... :garde )

Maar met bezuinigen heeft die reactie op het OVV-rapport niets te maken. Het gaat mij om de cultuur op het ministerie: uit bijlage B van het OVV-rapport blijkt voor mij onomstotelijk dat er een toedekcultuur op Defensie heerst. Met dit soort antwoorden zou je haast denken: er zijn nog te weinig mensen wegbezuinigd. Zo'n eerste reactie (ik citeerde alleen nummer 33, maar lees ze allemaal en verbijster je) had de CdS nooit mogen laten passeren! Een minister moet het hebben van ambtelijke adviezen. De belangrijkste adviseur was de CdS en zijn staf.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19157
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door huisman »

eilander schreef:Als je de oorzaak van de problemen zó eenzijdig bij de minster neerlegt, is het inderdaad zorgelijk bij Defensie. Je gaat niet eens normaal op vragen in, huisman. Dat je blij bent met het vertrek van de minister is nu wel duidelijk. Ben je ook blij met het vertrek van de CDS?
De CDS had van mij die paar dagen nog mogen blijven zitten. Jullie schatten de macht van een CDS veel te hoog in. Nee zeggen is in veel gevallen politiek gezien geen optie.
Door de bezuinigingen waar Hennis politiek 100% voor verantwoordelijk is zijn veel capabele mensen bij defensie weggegaan en die expertise hebben wij niet zo vlug terug.
@DDD Was het maar corruptie maar het is inmiddels onbekwaamheid.

@ DDD juist defensie is loyaal ( bewijst liefde, eer en trouw aan de overheid zelfs als het de militair zijn/haar leven kost)
Die trouw wordt nu juist onze organisatie verweten. Dus trouw aan de overheid maar niet aan een slecht functionerende minister


Nog steeds blij dat ze weg is :garde
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Luther »

Even een paar vragen voor @huisman (of andere Defensie-deskundigen) op een rijtje:
1. Ben je het eens dat minister Hennis de politieke doelen die voor Defensie waren gesteld, gewoon heeft behaald?
2. Klopt het dat na haar aftreden iedereen die van het departement in beeld kwam, helemaal achter Hennis stond en zij zelfs met applaus op het departement werd onthaald?
3. Waarom ben je het niet met me eens dat CdS Middendorp - als hij meende wat hij zei in zijn persconferentie ter toelichting op zijn aftreden - veel eerder zijn tanden in het openbaar had moeten laten zien en bijvoorbeeld de missie naar Mali nooit had mogen accorderen? (Ik citeer zijn eigen woorden: Hij heeft gewoon afgewogen en vond dat het veilig kon.)
4. Is de opstelling van de nieuwe CdS Bauer niet veel verstandiger, door direct vanaf dag 1 te een rode lijn te trekken: niet veilig, te weinig manschappen, te weinig geld, slechts materieel = we doen niet wat u (politiek) graag wilt? Ben je het eens met mijn stelling dat een minister is uitvoerder en bestuurder is, en dat de missies waarmee de politiek Defensie heeft opgezadeld, geblokkeerd hadden moeten worden, als men er werkelijk van overtuigd was dat het niet veilig kon?
5. Ben je het met me eens dat de 'can-do-mentaliteit' niet alleen een sterk punt van Defensie is, maar zeker ook de grootste zwakte?
6. In bijlage B van het recente OVV-rapport wordt de correspondentie getoond tussen het ministerie en de OVV rond het conceptrapport van juni. Ben je het met mij eens dat de reacties van Defensie daarin vooral verraden dat men de werkelijkheid wil toedekken (hoezeer die werkelijkheid ook wordt bepaald door de bezuinigingen)? Ben je het met mij eens dat er een ontluisterend beeld van Defensie blijkt uit de antwoorden. (Even weer in gewone taal: Sorry, natuurlijk wisten we dat de mortiergranaten in Mali prutspul was, maar ja, de technicus had hokje 25 aangekruist en niet hokje 32. Dat hokje klopte niet, dus negeren wij wat er inhoudelijk werd gezegd.) Als je zo'n antwoord opstelt als ministerie, en als je zo'n antwoord laat passeren als CdS dan blijf ik bij mijn conclusie dat de bal niet eenzijdig bij de minister mag liggen, maar dan is ook de cultuur op het ministerie ontluisterend. Klopt mijn analyse?
7. Om je stelling van het gebrek aan draagvlak voor minister Hennis kracht bij te zetten, citeer je alleen uit nieuws van de vakbonden. Zijn vakbonden niet per definitie gezagsondermijnend?
8. Steun je Thierry Baudet op het dossier Defensie?
Laatst gewijzigd door Luther op 16 okt 2017, 14:42, 2 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie