Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

Zie mijn post richting Iemand van zojuist. Ik houd Brakel en Halyburton bij elkaar.

Hoe dan?

[TSD]

Zie mijn post richting Iemand van zojuist. Ik houd Brakel en Halyburton bij elkaar.

Hoe dan?

Misschien mag ik ook reageren aangezien ik ook eerder met instemming Brakel aanhaalde en inderdaad o.a. doelde op wat Refojongere citeerde, wat het moment van wedergeboorte betreft.

Ik denk dat Halyburton op een meer heldere wijze schrijft over de rechtvaardigende daad van God. Ik citeer even het kernstukje (wat mij betreft) uit wat je deelde:

[Maar] op hetzelfde ogenblik waarin de arme, bevende, overtuigde zondaar, door een heldere openbaring van de Middelaar, overreed wordt om van alle andere wegen van hulp af te zien, en zijn oog tot Hem te wenden als alleen alle aanneming waardig, en als Iemand Die voor arme zondaren in zo'n toestand alleen geldig kan zijn; ik zeg, daar is op datzelfde ogenblik (hoewel, in orde der natuur, daaruit voortvloeiend):
(1)Een heldere ontdekking van goedertierenheid waarop de zondaar tevoren op die wijze geen gezicht had.
(2)Deze goedertierenheid wordt aan de arme zondaar persoonlijk tot zijn hulp voorgesteld; zij wordt hem voor ogen gesteld als gepast voor de toestand waarin hij nu verkeert.
(3)De belofte en de verbintenis van God komt met kracht tot de ziel: "Gij zult verlost worden", dat is: zaligmakende goedertierenheid of ontferming wordt op dat ogenblik aan de arme bevende zondaar aangeboden.

Waarbij Halyburton aantekent: "waarbij de zondaar niet altijd dadelijk persoonlijke en toepassende conclusies durft te trekken, toch verwekt deze genadige kennisgeving iets van een nederig vertrouwen, en breekt, tenminste voor die tijd, de kracht van de onderdrukkende en verbijsterende beschuldiging, waaronder hij tot die tijd toe lag."

Daarbij tekent Halyburton, dat, wat betreft de verzekerende / verzegelende kracht, dit erg kan verschillen. Dit zou in de beleving van een zondaar zomaar gekwalificeerd kunnen worden als een 'langzamerhand tot geloof komen'.

Ik denk inderdaad dat je Brakel en Halyburton niet 100% op 1 lijn kunt zetten. Toch zit het ook niet heel ver van elkaar.

Brakel schrijft, vlak voor het door Refojongere geciteerde stukje uit hoofdstuk 31 van zijn Redelijke Godsdienst:

XII. Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet, dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kunnen God niet behagen, hoe deugdzaam dat ze schijnen. Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus. Waaruit blijkt de dwaasheid dergenen, die eerst verloochening, die éérst heiligheid zoeken; deze stellen zich in het uiterste gevaar om nooit wedergeboren te worden.

Daarna komt het geciteerde stukje:

XIII. Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal
kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken.

Verder, het is wat te lang om te citeren. Maar de uitgebreide beschrijving van Brakel van de meest voorkomende weg van de bekering bij mensen die heel hun leven onder het Woord zitten (Hoofdstuk 31, punt X, blz. 144 - 147 zie onderstaande link) sluit wel aan bij het geleidelijk tot geloof komen. Wie goed leest, kan bemerken dat Brakel met de eerste daad van het geloof waarschijnlijk niet eerder dan 'punt h' van deze omschrijving.
https://theologienet.nl/bestanden/brake ... -25-43.pdf

Ikzelf vind het stukje van Halyburton mooi en helder, maar het stukje van Brakel spreekt me pastoraal meer. Ik denk dat het voor een mens zelf niet zo helder kan liggen als dat Halyburton beschrijft en dat dit niet wil zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden. Brakel gaat daar heel pastoraal mee om.

[Posthoorn]

Ikzelf vind het stukje van Halyburton mooi en helder, maar het stukje van Brakel spreekt me pastoraal meer. Ik denk dat het voor een mens zelf niet zo helder kan liggen als dat Halyburton beschrijft en dat dit niet wil zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden. Brakel gaat daar heel pastoraal mee om.

Het stukje van Halyburton is héél wat helderder dan de beschrijving van Brakel. Ik heb een stukje uit punt h. van Brakel gehaald dat waarschijnlijk overeenkomt met wat Halyburton beschrijft: "Hem aannemen, zich zonder enige uitbeding ganselijk aan Hem overgeven, en het op Hem zetten..." Maar hoe dit toegaat, beschrijft Brakel niet. Halyburton doet dat wél.

[DDD]

Er kan ook misplaatste helderheid zijn. Helderheid die onderscheid maakt waar geen onderscheid is.

[Posthoorn]

Daarbij tekent Halyburton, dat, wat betreft de verzekerende / verzegelende kracht, dit erg kan verschillen. Dit zou in de beleving van een zondaar zomaar gekwalificeerd kunnen worden als een 'langzamerhand tot geloof komen'.

Dit zegt Halyburton:

"….wanneer de satan, die boosaardige verklager, met Gods verlof, tot wijze einden, twistziek het rechtsgeding verzwakt en de zondaar aanhoudend lastig valt, is er geen nieuw of ander vonnis nodig om hem tot stilzwijgen te brengen en af te slaan: wanneer God Zich verwaardigt in Zijn goedertierenheid de eerste ontdekking te verlevendigen, die als een uittreksel uit het eerste vonnis is, dan wordt de ziel terstond gekalmeerd en de vijand beschaamd."

[TSD]

Ikzelf vind het stukje van Halyburton mooi en helder, maar het stukje van Brakel spreekt me pastoraal meer. Ik denk dat het voor een mens zelf niet zo helder kan liggen als dat Halyburton beschrijft en dat dit niet wil zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden. Brakel gaat daar heel pastoraal mee om.

Het stukje van Halyburton is héél wat helderder dan de beschrijving van Brakel. Ik heb een stukje uit punt h. van Brakel gehaald dat waarschijnlijk overeenkomt met wat Halyburton beschrijft: "Hem aannemen, zich zonder enige uitbeding ganselijk aan Hem overgeven, en het op Hem zetten..." Maar hoe dit toegaat, beschrijft Brakel niet. Halyburton doet dat wél.

Dat ben ik op zich met je eens, ik vind het daarom ook echt nog steeds een prachtig stukje wat je citeerde. Alleen Halyburton beschrijft de 'zaak', maar wanneer hij zegt dat een zondaar daar niet altijd direct persoonlijke en toepassende conclusies uit durft te trekken, dan zit daar wel een wereld achter, Brakel gaat daar met zijn pastorale toon wel op in.

Ik zou ze zéker niet tegen elkaar willen uitspelen op dit punt.

[TSD]

Daarbij tekent Halyburton, dat, wat betreft de verzekerende / verzegelende kracht, dit erg kan verschillen. Dit zou in de beleving van een zondaar zomaar gekwalificeerd kunnen worden als een 'langzamerhand tot geloof komen'.

Dit zegt Halyburton:

"….wanneer de satan, die boosaardige verklager, met Gods verlof, tot wijze einden, twistziek het rechtsgeding verzwakt en de zondaar aanhoudend lastig valt, is er geen nieuw of ander vonnis nodig om hem tot stilzwijgen te brengen en af te slaan: wanneer God Zich verwaardigt in Zijn goedertierenheid de eerste ontdekking te verlevendigen, die als een uittreksel uit het eerste vonnis is, dan wordt de ziel terstond gekalmeerd en de vijand beschaamd."

Ja, dat heb ik gelezen. In de openbaring van de Middelaar is er grond gekomen om op te staan en kan er werkelijk gegronde rust zijn. Een rust die er daarvoor niet was. Er zit een groot verschil tussen 'ervoor' en 'erna', ook al is het geloof zwak. En dat lees je nu bij Brakel zeker niet zo helder terug. Dat kan ik niet ontkennen.

Dat is wat je wil zeggen, toch?

[Posthoorn]

Ik zou ze zéker niet tegen elkaar willen uitspelen op dit punt.

Tegen elkaar uitspelen is een akelige uitdrukking. Maar zoals Brakel het beschrijft, is het wél veel verwarrender. Iedereen kan er een kant mee op. Bij Halyburton is dat heel wat moeilijker of gaat dat eigenlijk niet.

Ja, dat heb ik gelezen. In de openbaring van de Middelaar is er grond gekomen om op te staan en kan er werkelijk gegronde rust zijn. Een rust die er daarvoor niet was. Er zit een groot verschil tussen 'ervoor' en 'erna', ook al is het geloof zwak. En dat lees je nu bij Brakel zeker niet zo helder terug. Dat kan ik niet ontkennen.

Dat is wat je wil zeggen, toch?

Inderdaad. En dat is nu net het hele punt.

[TSD]

Ik zou ze zéker niet tegen elkaar willen uitspelen op dit punt.

Tegen elkaar uitspelen is een akelige uitdrukking. Maar zoals Brakel het beschrijft, is het wél veel verwarrender. Iedereen kan er een kant mee op. Bij Halyburton is dat heel wat moeilijker of gaat dat eigenlijk niet.

Edit> Dit is meteen een antwoord op je volgende post.

Ik vraag me oprecht af of je dit nu niet wat teveel op de spits drijft. Ik zou wat Brakel beschrijft écht niet willen typeren als dat je daar alle kanten mee op kan. Ik denk, maar mogelijk heb ik het mis hoor, dat dit komt door je stellige overtuiging dat de wedergeboorte pas begint bij de bewuste rechtvaardigmaking. Ik kan me goed voorstellen dat je dan ook wel echt een goed duidelijke omschrijving daarvan wil zien waar niemand omheen kan, zogezegd. Het is immers dan juist rondom dit punt 'binnen' of 'buiten'.

Wie, net als Brakel, ervan overtuigt is dat de wedergeboorte niet persé samenvalt met dit punt en dat de eerste daad van het geloof, vaak met veel minder bewustheid (het toevluchtnemen, je leven zoeken buiten jezelf in Hem) vaak eerder ligt, kan ook met Brakel uit de voeten.

[Refojongere]

Ikzelf vind het stukje van Halyburton mooi en helder, maar het stukje van Brakel spreekt me pastoraal meer. Ik denk dat het voor een mens zelf niet zo helder kan liggen als dat Halyburton beschrijft en dat dit niet wil zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden. Brakel gaat daar heel pastoraal mee om.

Het stukje van Halyburton is héél wat helderder dan de beschrijving van Brakel. Ik heb een stukje uit punt h. van Brakel gehaald dat waarschijnlijk overeenkomt met wat Halyburton beschrijft: "Hem aannemen, zich zonder enige uitbeding ganselijk aan Hem overgeven, en het op Hem zetten..." Maar hoe dit toegaat, beschrijft Brakel niet. Halyburton doet dat wél.

Dat ben ik op zich met je eens, ik vind het daarom ook echt nog steeds een prachtig stukje wat je citeerde. Alleen Halyburton beschrijft de 'zaak', maar wanneer hij zegt dat een zondaar daar niet altijd direct persoonlijke en toepassende conclusies uit durft te trekken, dan zit daar wel een wereld achter, Brakel gaat daar met zijn pastorale toon wel op in.

Ik zou ze zéker niet tegen elkaar willen uitspelen op dit punt.

Eens met TSD. Ik mis bij Posthoorn oog voor deze wereld erachter.

Juist Halyburton onderscheidt de daad van het geloof (toevluchtnemend geloof) van het verzekerd geloof dat je een waar geloof hebt of dat je heel bewust beseft dat je gerechtvaardigd bent.

Als je dat niet doet, dan laat je kleingelovigen in het donker terwijl ze wel de toevlucht tot Christus hebben genomen.

[Posthoorn]

Ik vind Halyburtons beschrijving zeer kernachtig. Wat hij beschrijft is Bijbels, is waar, is pastoraal. Maar je kunt er níét alle kanten mee uit. En als sommigen zich daaraan stoten, dan zij dat maar zo.

[ejvl]

Ik meen deze stellingname een aantal risico’s met zich mee brengt.

Als eerste: je ontkent daarmee dat (ik blijf even bij mijn ingebrachte citaat) dat je alleen maar iemand kan liefhebben die je kent. Dus trekkende liefde kan alleen maar aanwezig zijn als je betrekking hebt op de Persoon die trekt.

Dat ontken ik zeker niet, alleen de vraag is, is iemand wedergeboren die alleen een trekkende liefde kent maar nog geen waar geloof heeft. Wat mij betreft moet het onderwijs naar zo iemand zijn, nog niet wedergeboren want je bent alleen wedergeboren als je behouden bent met daarbij wel het troostvolle onderwijs dat God nooit laat varen de werken Zijner handen en bij God blijven aanhouden en dan zal Hij zeker antwoorden en werken.

Het tweede risico is: deze (zoals ik begrijp pré-)gelovigen zoeken vaak naar een bijzondere openbaring. Een ervaring, een tekst, een gebeurtenis. En de Heere geeft die zeker niet altijd zo kennelijk.

Ik denk juist van niet. Juist als je de bewuste rechtvaardigmaking als een nadere weldaad ziet, gaat men op zoek naar een bijzondere of mystieke ervaring omdat dat een nadere weldaad is die niet iedereen meemaakt. Als je het juist simpel houdt, een waar geloof (zondag 7) of niet, is dit veel eenvoudiger toch?

Ik meen dat als de Heere werkt, zonden worden gezien en gevoeld als zonden, ingeleefd worden als zonden. Ik meen ook dat de Heere in Zijn Woord Zich (Christus) openbaart. Dat betekend dat de getrokken zondaar (zoals ook in mijn citaat) ondanks dat hij Christus niet zo kennelijk ziet, op grond van de beloften mag weten (zekerheid) dat hij zich voor een waar gelovige mag houden, de wedergeboorte deelachtig is. Christus openbaart zich door Woord en Geest. Dat is: in de Bijbel openbaart hij Zich en de Geest past dat toe. Dat is wanneer de ziel trilt hij over Hem hoort en leest. “Was ons hart niet brandende in ons als Hij met ons sprak”

Ik spreek liever zondag 7 van de HC na.
Vraag 21: Wat is waar geloof?
Antwoord: Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Dat is het ware geloof en dat is zeker niet alleen voor de sterken of standvastigen maar ook voor de kleingelovigen die dit nauwelijks kunnen bevatten, Hij ook voor mij?
En ook voor de aangevochten en twijfelende personen.
Het is een vast onderdeel van het ware geloof, een vast vertrouwen en vergeving van zonden door de verdienste van Christus.

Het is dan mogelijk van belang om verder door te denken HOE Christus Zich aan de ziel openbaart en HOE daar die ziel mee omgaat.

Dat is een geheimenis wat pas achteraf, na het ware geloof, bezien kan worden. Niet vooraf. Natuurlijk wel in de prediking maar het mag geen enkele rust geven of scheppen voor de bevestiging van het ware geloof.

Kort samengevat:
Wat mij betreft is het heel eenvoudig.

- Wanneer is iemand wedergeboren, of kan zeggen wedergeboren te zijn?
Bij een waar geloof.

- Wat is een waar geloof?
Zie citaat zondag 7.

Wanneer het leven precies begint kunnen wij dus niet zeggen, alleen achteraf.

[JanRap]

Ikzelf vind het stukje van Halyburton mooi en helder, maar het stukje van Brakel spreekt me pastoraal meer. Ik denk dat het voor een mens zelf niet zo helder kan liggen als dat Halyburton beschrijft en dat dit niet wil zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden. Brakel gaat daar heel pastoraal mee om.

Het stukje van Halyburton is héél wat helderder dan de beschrijving van Brakel. Ik heb een stukje uit punt h. van Brakel gehaald dat waarschijnlijk overeenkomt met wat Halyburton beschrijft: "Hem aannemen, zich zonder enige uitbeding ganselijk aan Hem overgeven, en het op Hem zetten..." Maar hoe dit toegaat, beschrijft Brakel niet. Halyburton doet dat wél.

Dat ben ik op zich met je eens, ik vind het daarom ook echt nog steeds een prachtig stukje wat je citeerde. Alleen Halyburton beschrijft de 'zaak', maar wanneer hij zegt dat een zondaar daar niet altijd direct persoonlijke en toepassende conclusies uit durft te trekken, dan zit daar wel een wereld achter, Brakel gaat daar met zijn pastorale toon wel op in.
Ik zou ze zéker niet tegen elkaar willen uitspelen op dit punt.

Eens met TSD. Ik mis bij Posthoorn oog voor deze wereld erachter.
Juist Halyburton onderscheidt de daad van het geloof (toevluchtnemend geloof) van het verzekerd geloof dat je een waar geloof hebt of dat je heel bewust beseft dat je gerechtvaardigd bent.

Als je dat niet doet, dan laat je kleingelovigen in het donker terwijl ze wel de toevlucht tot Christus hebben genomen.

@ Refojongere, Het is prachtig dat we elkaar kunnen vinden ( toch?) in de wijze waarop zowel Brakel als Halyburton de zaken onder woorden brengen. Dan kun je nog de voorkeur houden voor of de nadere precisering van Halyburton, of misschien voor de nog wat meer pastorale en royale benadering van Brakel, maar als we deze koers varen varen we een goede koers. Zelf ben ik eerlijk gezegd wel beducht voor een al te nauwkeurige omschrijving van de wijze waar op God geloof werkt in de harten van zondaren. Dan ga je in de richting van een systematisering. Echter Brakel en Halyburton blijven hier voor bewaard. Alles wat ze omschrijven doen ze met pastorale bewogenheid.

[Posthoorn]

@JanRap, ik vind het heel vervelend dat je suggereert dat we het allemaal eens zijn, terwijl ik duidelijk aangeef dat dit niet het geval is. Pastoraliteit is niet het einde van alle tegenspraak. En je moet geen eenheid suggereren die er niet is.

[GG links]

Dank voor alle steken onder water, maar waar het mij omgaat is dat de prediking van ds Visscher inderdaad een heldere evangelieprediking is.
In welke hoek of flank je dat ook zet zal me een zorg zijn. Het is een prediking die ik vroeger breed hoorde binnen de GG.
En als in die podcast er gedaan wordt alsof dat worstelen met heilszekerheid amper een probleem is binnen de GG, het aanbod van genade goed functioneert en dat de GGiN net zo goed samen kan met de GG, en wel licht kritisch spreekt over de HHK en doet alsof de GG geen geïsoleerd bolwerk is, ja dan valt het me wat tegen. Want ik ben er van overtuigd dat ds Visscher het wel ziet.
Van der Schans schetste mi een eerlijker beeld.

De liefde tot het kerkverband doet bij Ds. Visscher de kritiek op het eigen kerkverband tot 0 vervagen. Dat is liefde maar maakt het wel een beetje ongeloofwaardig. Ik mag zijn prediking overigens graag horen. Maar hier kan ik mij niet in vinden