MGG schreef:

elbert schreef: ↑13 feb 2025, 10:27

MGG schreef:Oekraïne is volgens de Democratie-index nog geeneens een onvolledige democratie. Het verbaast mij niks als de regering en bevolking moet wennen aan het idee dat een bevolking een leider die een anders koers vaart kan kiezen. Ik zou zeggen wees dankbaar voor de gulheid van Biden en probeer het beste te maken van de nieuwe realiteit. Wat mij betreft verhoogt Nederland haar bijdrage.

Oekraïne heeft de afgelopen 20 jaar een stuk of 5 keer een andere president gekozen van verschillende partijen. Wij hebben in diezelfde periode maar 3 verschillende premiers gehad (Balkenende, Rutte, Schoof). Dus hoezo is Oekraïne een "onvolledige democratie"?

MGG schreef:Als Poetin zegt liever Biden te hebben dan geloven we het niet en nu is wat op Russische TV gezegd wordt wel geloofwaardig?

Jazeker, maar daar is wel de gave des onderscheids voor nodig. Als de Russen zich in hun handen wrijven bij wat Trump en Hegseth gisteren zeiden (feitelijk het uitelkaar spelen van het westen), dan is dat geheel in overeenstemming met de doelen die de Russen zich m.b.t. het westen de afgelopen 20 jaar hebben gesteld. Dan is het geheel logisch om te concluderen dat dit oprecht is.
Wat de uitspraak van Poetin betreft is dat een stuk minder logisch omdat Biden de westerse landen verenigde tegen Rusland.

De democratie index gaat heel wat verder dan hoeveel presidenten een land gehad heeft. Als je op de index zoekt vind je genoeg informatie.

Wat voegt het argument ‘democratie’ toe aan de discussie?

Mag een volk niet vinden dat ze door de regering een land (of landen) in de steek gelaten voelen, los van het democratisch gehalte van hun eigen land?

Ik herinner me nog het geblaat van Euro-VVD’er van Balen tijdens de Maidan-revolutie. Daarna heeft Europa Oekraïne ook in de steek gelaten, ondanks die woorden.

De geschiedenis leert ons dat een oorlog met Rusland altijd een uitputtingslag is. Door de omvang van het land, de aantallen materieel en soldaten, maar nog het meeste de minachting voor het aantal doden wat het kost. Wie dus een oorlog met Rusland wil of moet voeren of steunen, moet dus realiseren dat het langdurig tijd en middelen kost.

In die tijd veranderen de politieke mores van de ondersteunende landen. Dat is een gegeven wat ook de Oekraïners heel goed begrijpen. Maar dat zal niks af doen aan het gevoel in de steek gelaten te worden.

Maanenschijn schreef: ↑13 feb 2025, 11:18

MGG schreef:

elbert schreef: ↑13 feb 2025, 10:27

MGG schreef:Oekraïne is volgens de Democratie-index nog geeneens een onvolledige democratie. Het verbaast mij niks als de regering en bevolking moet wennen aan het idee dat een bevolking een leider die een anders koers vaart kan kiezen. Ik zou zeggen wees dankbaar voor de gulheid van Biden en probeer het beste te maken van de nieuwe realiteit. Wat mij betreft verhoogt Nederland haar bijdrage.

Oekraïne heeft de afgelopen 20 jaar een stuk of 5 keer een andere president gekozen van verschillende partijen. Wij hebben in diezelfde periode maar 3 verschillende premiers gehad (Balkenende, Rutte, Schoof). Dus hoezo is Oekraïne een "onvolledige democratie"?

MGG schreef:Als Poetin zegt liever Biden te hebben dan geloven we het niet en nu is wat op Russische TV gezegd wordt wel geloofwaardig?

Jazeker, maar daar is wel de gave des onderscheids voor nodig. Als de Russen zich in hun handen wrijven bij wat Trump en Hegseth gisteren zeiden (feitelijk het uitelkaar spelen van het westen), dan is dat geheel in overeenstemming met de doelen die de Russen zich m.b.t. het westen de afgelopen 20 jaar hebben gesteld. Dan is het geheel logisch om te concluderen dat dit oprecht is.
Wat de uitspraak van Poetin betreft is dat een stuk minder logisch omdat Biden de westerse landen verenigde tegen Rusland.

De democratie index gaat heel wat verder dan hoeveel presidenten een land gehad heeft. Als je op de index zoekt vind je genoeg informatie.

Wat voegt het argument ‘democratie’ toe aan de discussie?

Mag een volk niet vinden dat ze door de regering een land (of landen) in de steek gelaten voelen, los van het democratisch gehalte van hun eigen land?

Ik herinner me nog het geblaat van Euro-VVD’er van Balen tijdens de Maidan-revolutie. Daarna heeft Europa Oekraïne ook in de steek gelaten, ondanks die woorden.

De geschiedenis leert ons dat een oorlog met Rusland altijd een uitputtingslag is. Door de omvang van het land, de aantallen materieel en soldaten, maar nog het meeste de minachting voor het aantal doden wat het kost. Wie dus een oorlog met Rusland wil of moet voeren of steunen, moet dus realiseren dat het langdurig tijd en middelen kost.

In die tijd veranderen de politieke mores van de ondersteunende landen. Dat is een gegeven wat ook de Oekraïners heel goed begrijpen. Maar dat zal niks af doen aan het gevoel in de steek gelaten te worden.

Het gevoel snap ik, maar een uitspraak als 'de VS zijn niet te vertrouwen' is bijzonder. Natuurlijk mag je die mening hebben, maar de koersverandering is het gevolg van democratische keuzes. Dat koppelen aan dat een land niet te vertrouwen is, kan samenhangen met een gebrek aan inzicht/ervaring in/met democratie.

Als je een stabiele koers wil, dan heb je vaak meer aan dictators.

De democratie-index is van belang als je bij de EU of de NAVO wilt. Helpen kun je iedereen, als je dat belangrijk vindt. Maar om lid van de club te worden is meer nodig.

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:23

Maanenschijn schreef: ↑13 feb 2025, 11:18

MGG schreef:

elbert schreef: ↑13 feb 2025, 10:27 Oekraïne heeft de afgelopen 20 jaar een stuk of 5 keer een andere president gekozen van verschillende partijen. Wij hebben in diezelfde periode maar 3 verschillende premiers gehad (Balkenende, Rutte, Schoof). Dus hoezo is Oekraïne een "onvolledige democratie"?
Jazeker, maar daar is wel de gave des onderscheids voor nodig. Als de Russen zich in hun handen wrijven bij wat Trump en Hegseth gisteren zeiden (feitelijk het uitelkaar spelen van het westen), dan is dat geheel in overeenstemming met de doelen die de Russen zich m.b.t. het westen de afgelopen 20 jaar hebben gesteld. Dan is het geheel logisch om te concluderen dat dit oprecht is.
Wat de uitspraak van Poetin betreft is dat een stuk minder logisch omdat Biden de westerse landen verenigde tegen Rusland.

De democratie index gaat heel wat verder dan hoeveel presidenten een land gehad heeft. Als je op de index zoekt vind je genoeg informatie.

Wat voegt het argument ‘democratie’ toe aan de discussie?

Mag een volk niet vinden dat ze door de regering een land (of landen) in de steek gelaten voelen, los van het democratisch gehalte van hun eigen land?

Ik herinner me nog het geblaat van Euro-VVD’er van Balen tijdens de Maidan-revolutie. Daarna heeft Europa Oekraïne ook in de steek gelaten, ondanks die woorden.

De geschiedenis leert ons dat een oorlog met Rusland altijd een uitputtingslag is. Door de omvang van het land, de aantallen materieel en soldaten, maar nog het meeste de minachting voor het aantal doden wat het kost. Wie dus een oorlog met Rusland wil of moet voeren of steunen, moet dus realiseren dat het langdurig tijd en middelen kost.

In die tijd veranderen de politieke mores van de ondersteunende landen. Dat is een gegeven wat ook de Oekraïners heel goed begrijpen. Maar dat zal niks af doen aan het gevoel in de steek gelaten te worden.

Het gevoel snap ik, maar een uitspraak als 'de VS zijn niet te vertrouwen' is bijzonder. Natuurlijk mag je die mening hebben, maar de koersverandering is het gevolg van democratische keuzes. Dat koppelen aan dat een land niet te vertrouwen is, kan samenhangen met een gebrek aan inzicht/ervaring in/met democratie.

Als je een stabiele koers wil, dan heb je vaak meer aan dictators.

Nee, ook in democratieen houdt men zich in het algemeen aan eerder gemaakte afspraken, dat is prettig voor handel en bijvoorbeeld leningen. Als je als volk kiest dat voor eenzijdig verbreken van overeenkomsten is, dan moet je ook weten dat andere landen minder je wapens zullen kopen, als er in de toekomst updates bij moeten komen. Dat je munt als valuta voor internationale handel ter discussie komt te staan en dat je bij overheidstekort tegen hogere rente moet lenen en inflation toeneemt.

refo schreef: ↑13 feb 2025, 12:24 De democratie-index is van belang als je bij de EU of de NAVO wilt. Helpen kun je iedereen, als je dat belangrijk vindt. Maar om lid van de club te worden is meer nodig.

Het gebeurt weinig als het over Oekraïne gaat, maar hierin ben ik het met Refo eens.

parsifal schreef: ↑13 feb 2025, 12:39

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:23

Maanenschijn schreef: ↑13 feb 2025, 11:18

MGG schreef:
De democratie index gaat heel wat verder dan hoeveel presidenten een land gehad heeft. Als je op de index zoekt vind je genoeg informatie.

Wat voegt het argument ‘democratie’ toe aan de discussie?

Mag een volk niet vinden dat ze door de regering een land (of landen) in de steek gelaten voelen, los van het democratisch gehalte van hun eigen land?

Ik herinner me nog het geblaat van Euro-VVD’er van Balen tijdens de Maidan-revolutie. Daarna heeft Europa Oekraïne ook in de steek gelaten, ondanks die woorden.

De geschiedenis leert ons dat een oorlog met Rusland altijd een uitputtingslag is. Door de omvang van het land, de aantallen materieel en soldaten, maar nog het meeste de minachting voor het aantal doden wat het kost. Wie dus een oorlog met Rusland wil of moet voeren of steunen, moet dus realiseren dat het langdurig tijd en middelen kost.

In die tijd veranderen de politieke mores van de ondersteunende landen. Dat is een gegeven wat ook de Oekraïners heel goed begrijpen. Maar dat zal niks af doen aan het gevoel in de steek gelaten te worden.

Het gevoel snap ik, maar een uitspraak als 'de VS zijn niet te vertrouwen' is bijzonder. Natuurlijk mag je die mening hebben, maar de koersverandering is het gevolg van democratische keuzes. Dat koppelen aan dat een land niet te vertrouwen is, kan samenhangen met een gebrek aan inzicht/ervaring in/met democratie.

Als je een stabiele koers wil, dan heb je vaak meer aan dictators.

Nee, ook in democratieen houdt men zich in het algemeen aan eerder gemaakte afspraken, dat is prettig voor handel en bijvoorbeeld leningen. Als je als volk kiest dat voor eenzijdig verbreken van overeenkomsten is, dan moet je ook weten dat andere landen minder je wapens zullen kopen, als er in de toekomst updates bij moeten komen. Dat je munt als valuta voor internationale handel ter discussie komt te staan en dat je bij overheidstekort tegen hogere rente moet lenen en inflation toeneemt.

Tot op zekere hoogte eens. Gratis wapenleveranties en andere donaties kan je vaak prima stoppen. Bij langlopende verplichtingen is het lastiger. Een stabiele lijn is vaak het voordeligste, maar de bevolking mag natuurlijk voor iets anders kiezen.

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:50 Tot op zekere hoogte eens. Gratis wapenleveranties en andere donaties kan je vaak prima stoppen. Bij langlopende verplichtingen is het lastiger. Een stabiele lijn is vaak het voordeligste, maar de bevolking mag natuurlijk voor iets anders kiezen.

Ik lees hier met regelmaat dat de bevolking (van de VS) voor iets gekozen heeft. Nu ben ik geen 'election denier' dus ik accepteer dat Donald Trump wettig tot president gekozen is. Maar het is wel goed om te herinneren dat hij minder dan 50% van de stemmen had. Om te stellen dat de bevolking van de VS voor bepaalde zaken gekozen heeft is dus behoorlijk oprekken van de feiten om iets te legimiteren.

In referenda in de VS moet vaak een hogere grens dan de 50% + 1 stem gehaald worden om iets te veranderen. De staat Florida heeft de regel dat een uitslag van minder dan 60% niet genoeg is. Om dus te stellen dat de bevolking van de VS hier voor deze koers over de Oekraine gekozen heeft is niet juist.

parsifal schreef: ↑13 feb 2025, 12:41

refo schreef: ↑13 feb 2025, 12:24 De democratie-index is van belang als je bij de EU of de NAVO wilt. Helpen kun je iedereen, als je dat belangrijk vindt. Maar om lid van de club te worden is meer nodig.

Het gebeurt weinig als het over Oekraïne gaat, maar hierin ben ik het met Refo eens.

Waarom is Turkije dan nog steeds lid van de NAVO? Dat land staat lager op de lijst dan Oekraïne.
Door de Russische inval in het land is de democratie-index in Oekraïne verslechterd (het was nl. voldoende voor 2014), zeker ook omdat een deel van het land bezet is, daar dus geen verkiezingen gehouden kunnen worden en in het overige deel dat sinds de Russische invasie ook niet kan.

elbert schreef: ↑13 feb 2025, 13:26

parsifal schreef: ↑13 feb 2025, 12:41

refo schreef: ↑13 feb 2025, 12:24 De democratie-index is van belang als je bij de EU of de NAVO wilt. Helpen kun je iedereen, als je dat belangrijk vindt. Maar om lid van de club te worden is meer nodig.

Het gebeurt weinig als het over Oekraïne gaat, maar hierin ben ik het met Refo eens.

Waarom is Turkije dan nog steeds lid van de NAVO? Dat land staat lager op de lijst dan Oekraïne.

Was strategisch, maar misschien niet beste idee.

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 13:24

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:50 Tot op zekere hoogte eens. Gratis wapenleveranties en andere donaties kan je vaak prima stoppen. Bij langlopende verplichtingen is het lastiger. Een stabiele lijn is vaak het voordeligste, maar de bevolking mag natuurlijk voor iets anders kiezen.

Ik lees hier met regelmaat dat de bevolking (van de VS) voor iets gekozen heeft. Nu ben ik geen 'election denier' dus ik accepteer dat Donald Trump wettig tot president gekozen is. Maar het is wel goed om te herinneren dat hij minder dan 50% van de stemmen had. Om te stellen dat de bevolking van de VS voor bepaalde zaken gekozen heeft is dus behoorlijk oprekken van de feiten om iets te legimiteren.

In referenda in de VS moet vaak een hogere grens dan de 50% + 1 stem gehaald worden om iets te veranderen. De staat Florida heeft de regel dat een uitslag van minder dan 60% niet genoeg is. Om dus te stellen dat de bevolking van de VS hier voor deze koers over de Oekraine gekozen heeft is niet juist.

De bevolking heeft niet rechtstreeks over de houding tegenover Oekraïne gestemd. Wel is Trump die als hoofdboodschap America First heeft gekozen. De kiezers wisten Trump zijn houding tov Oekraïne en stemde zo dat hij president werd. Trump zijn handelen is mede daarom legitiem. Ik ben wel benieuwd of er betrouwbare peilingen zijn over de vraag hoe Amerikanen naar de steun aan Oekraïne kijken

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 13:47

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 13:24

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:50 Tot op zekere hoogte eens. Gratis wapenleveranties en andere donaties kan je vaak prima stoppen. Bij langlopende verplichtingen is het lastiger. Een stabiele lijn is vaak het voordeligste, maar de bevolking mag natuurlijk voor iets anders kiezen.

Ik lees hier met regelmaat dat de bevolking (van de VS) voor iets gekozen heeft. Nu ben ik geen 'election denier' dus ik accepteer dat Donald Trump wettig tot president gekozen is. Maar het is wel goed om te herinneren dat hij minder dan 50% van de stemmen had. Om te stellen dat de bevolking van de VS voor bepaalde zaken gekozen heeft is dus behoorlijk oprekken van de feiten om iets te legimiteren.

In referenda in de VS moet vaak een hogere grens dan de 50% + 1 stem gehaald worden om iets te veranderen. De staat Florida heeft de regel dat een uitslag van minder dan 60% niet genoeg is. Om dus te stellen dat de bevolking van de VS hier voor deze koers over de Oekraine gekozen heeft is niet juist.

De bevolking heeft niet rechtstreeks over de houding tegenover Oekraïne gestemd. Wel is Trump die als hoofdboodschap America First heeft gekozen. De kiezers wisten Trump zijn houding tov Oekraïne en stemde zo dat hij president werd. Trump zijn handelen is mede daarom legitiem. Ik ben wel benieuwd of er betrouwbare peilingen zijn over de vraag hoe Amerikanen naar de steun aan Oekraïne kijken

Nog eens: Niet de bevolking maar ongeveer 50% van de bevolking heeft hier voor gekozen.

Het is niet zo zwart-wit. In Amerika kies je een persoon. Beleid van die persoon wordt minder meegewogen.

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 14:14

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 13:47

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 13:24

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 12:50 Tot op zekere hoogte eens. Gratis wapenleveranties en andere donaties kan je vaak prima stoppen. Bij langlopende verplichtingen is het lastiger. Een stabiele lijn is vaak het voordeligste, maar de bevolking mag natuurlijk voor iets anders kiezen.

Ik lees hier met regelmaat dat de bevolking (van de VS) voor iets gekozen heeft. Nu ben ik geen 'election denier' dus ik accepteer dat Donald Trump wettig tot president gekozen is. Maar het is wel goed om te herinneren dat hij minder dan 50% van de stemmen had. Om te stellen dat de bevolking van de VS voor bepaalde zaken gekozen heeft is dus behoorlijk oprekken van de feiten om iets te legimiteren.

In referenda in de VS moet vaak een hogere grens dan de 50% + 1 stem gehaald worden om iets te veranderen. De staat Florida heeft de regel dat een uitslag van minder dan 60% niet genoeg is. Om dus te stellen dat de bevolking van de VS hier voor deze koers over de Oekraine gekozen heeft is niet juist.

De bevolking heeft niet rechtstreeks over de houding tegenover Oekraïne gestemd. Wel is Trump die als hoofdboodschap America First heeft gekozen. De kiezers wisten Trump zijn houding tov Oekraïne en stemde zo dat hij president werd. Trump zijn handelen is mede daarom legitiem. Ik ben wel benieuwd of er betrouwbare peilingen zijn over de vraag hoe Amerikanen naar de steun aan Oekraïne kijken

Nog eens: Niet de bevolking maar ongeveer 50% van de bevolking heeft hier voor gekozen.

Ik zei de kiezers en dat is correcter dan wat jij zegt. Een aanzienlijk deel van de bevolking mag niet stemmen. Van de mensen die mogen stemmen heeft een deel dit niet gedaan. De ongeveer 50% die jij noemt is meer dan het dubbele van welk deel van de bevolking op Trump gestemd heeft.

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 14:32

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 14:14

MGG schreef: ↑13 feb 2025, 13:47

gallio schreef: ↑13 feb 2025, 13:24
Ik lees hier met regelmaat dat de bevolking (van de VS) voor iets gekozen heeft. Nu ben ik geen 'election denier' dus ik accepteer dat Donald Trump wettig tot president gekozen is. Maar het is wel goed om te herinneren dat hij minder dan 50% van de stemmen had. Om te stellen dat de bevolking van de VS voor bepaalde zaken gekozen heeft is dus behoorlijk oprekken van de feiten om iets te legimiteren.

In referenda in de VS moet vaak een hogere grens dan de 50% + 1 stem gehaald worden om iets te veranderen. De staat Florida heeft de regel dat een uitslag van minder dan 60% niet genoeg is. Om dus te stellen dat de bevolking van de VS hier voor deze koers over de Oekraine gekozen heeft is niet juist.

De bevolking heeft niet rechtstreeks over de houding tegenover Oekraïne gestemd. Wel is Trump die als hoofdboodschap America First heeft gekozen. De kiezers wisten Trump zijn houding tov Oekraïne en stemde zo dat hij president werd. Trump zijn handelen is mede daarom legitiem. Ik ben wel benieuwd of er betrouwbare peilingen zijn over de vraag hoe Amerikanen naar de steun aan Oekraïne kijken

Nog eens: Niet de bevolking maar ongeveer 50% van de bevolking heeft hier voor gekozen.

Ik zei de kiezers en dat is correcter dan wat jij zegt. Een aanzienlijk deel van de bevolking mag niet stemmen. Van de mensen die mogen stemmen heeft een deel dit niet gedaan. De ongeveer 50% die jij noemt is meer dan het dubbele van welk deel van de bevolking op Trump gestemd heeft.

Inderdaad, ongeveer 77,000,000 van de 340,000,000 inwoners heeft voor Trump gestemd. Dat was ongeveer 50% van het totaal aantal stemmen die zijn uitgebracht. Maar ik schat dat die 50% van de kiezers vrij representatief is voor 50% van de bevolking.

Ik loop als altijd achter met de krant, maar een heel boeiend interview met een Russische hoogleraar in de Trouw van 8 februari jl.

https://www.trouw.nl/buitenland/poetin- ... ~b9270b25/