MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 20:42

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

Dat is een andere kwestie, maar Nederland staat niet bepaald bekend om enige standvastigheid als het om oorlog en vrede gaat. Feit is wel dat die slappe houding ons uiteindelijk ook weinig goeds gebracht heeft. Wie oorlog wil voorkomen, moet daarop voorbereid zijn. Als er 1 les is die we uit 1940 kunnen trekken, dan is het wel dat Nederland daar totaal niet op voorbereid was. Ik ben bang dat we die les nog niet voldoende ter harte genomen hebben. In de jaren 90 wisten we niet hoe snel we ons leger moesten kaalplukken, want het zou na afloop van de Koude Oorlog toch altijd vrede blijven. Nu zitten we met een te kleine krijgsmacht terwijl de VS zegt: zoek het vanaf nu zelf maar uit.

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 20:42

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

Dat is een andere kwestie, maar Nederland staat niet bepaald bekend om enige standvastigheid als het om oorlog en vrede gaat. Feit is wel dat die slappe houding ons uiteindelijk ook weinig goeds gebracht heeft. Wie oorlog wil voorkomen, moet daarop voorbereid zijn. Als er 1 les is die we uit 1940 kunnen trekken, dan is het wel dat Nederland daar totaal niet op voorbereid was. Ik ben bang dat we die les nog niet voldoende ter harte genomen hebben. In de jaren 90 wisten we niet hoe snel we ons leger moesten kaalplukken, want het zou na afloop van de Koude Oorlog toch altijd vrede blijven. Nu zitten we met een te kleine krijgsmacht terwijl de VS zegt: zoek het vanaf nu zelf maar uit.

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 20:42

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

Dat is een andere kwestie, maar Nederland staat niet bepaald bekend om enige standvastigheid als het om oorlog en vrede gaat. Feit is wel dat die slappe houding ons uiteindelijk ook weinig goeds gebracht heeft. Wie oorlog wil voorkomen, moet daarop voorbereid zijn. Als er 1 les is die we uit 1940 kunnen trekken, dan is het wel dat Nederland daar totaal niet op voorbereid was. Ik ben bang dat we die les nog niet voldoende ter harte genomen hebben. In de jaren 90 wisten we niet hoe snel we ons leger moesten kaalplukken, want het zou na afloop van de Koude Oorlog toch altijd vrede blijven. Nu zitten we met een te kleine krijgsmacht terwijl de VS zegt: zoek het vanaf nu zelf maar uit.

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11
Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 20:42

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

Dat is een andere kwestie, maar Nederland staat niet bepaald bekend om enige standvastigheid als het om oorlog en vrede gaat. Feit is wel dat die slappe houding ons uiteindelijk ook weinig goeds gebracht heeft. Wie oorlog wil voorkomen, moet daarop voorbereid zijn. Als er 1 les is die we uit 1940 kunnen trekken, dan is het wel dat Nederland daar totaal niet op voorbereid was. Ik ben bang dat we die les nog niet voldoende ter harte genomen hebben. In de jaren 90 wisten we niet hoe snel we ons leger moesten kaalplukken, want het zou na afloop van de Koude Oorlog toch altijd vrede blijven. Nu zitten we met een te kleine krijgsmacht terwijl de VS zegt: zoek het vanaf nu zelf maar uit.

Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

parsifal schreef: ↑12 feb 2025, 21:27Voor Oekraïne blijft het natuurlijk wel echt zuur dat de VS nu het Boedapest memorandum is vergeten.

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 21:34

parsifal schreef: ↑12 feb 2025, 21:27Voor Oekraïne blijft het natuurlijk wel echt zuur dat de VS nu het Boedapest memorandum is vergeten.

Ik zie commentaren van mensen (waaronder Oekraieners) die zeggen: "als er 1 les die je van vandaag moet onthouden, dan is het: de VS zijn niet te vertrouwen".
Wat is het woord van een Amerikaanse president nog waard?
Dit zeggen ze op de Russische TV: "Trump doet het werk voor ons. Hij zaagt het westen aan stukken en dat hebben we altijd gewild, hahaha".

gallio schreef: ↑12 feb 2025, 21:26

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11
Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

Maar de VS hebben dat zelf ook gewild. Plus, hun wapen industrie en daardoor de werkgelegenheid heeft er van geprofiteerd.

Als er nu op een constructive manier naar hoger defensie uitgaven aangestuurd wordt is dat wat mij betreft prima. Maar om eerst te zeggen dat defensie naar 2% moet of Rusland mag Europa binnenvallen en doen waar ze zin in hebben, en als de uitgaven die kant op gaan opeens zeggen dat het 5% moet zijn is in mijn ogen geen constructive dialoog.

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 21:49

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 21:34

parsifal schreef: ↑12 feb 2025, 21:27Voor Oekraïne blijft het natuurlijk wel echt zuur dat de VS nu het Boedapest memorandum is vergeten.

Ik zie commentaren van mensen (waaronder Oekraieners) die zeggen: "als er 1 les die je van vandaag moet onthouden, dan is het: de VS zijn niet te vertrouwen".
Wat is het woord van een Amerikaanse president nog waard?
Dit zeggen ze op de Russische TV: "Trump doet het werk voor ons. Hij zaagt het westen aan stukken en dat hebben we altijd gewild, hahaha".

Oekraïne is volgens de Democratie-index nog geeneens een onvolledige democratie. Het verbaast mij niks als de regering en bevolking moet wennen aan het idee dat een bevolking een leider die een anders koers vaart kan kiezen. Ik zou zeggen wees dankbaar voor de gulheid van Biden en probeer het beste te maken van de nieuwe realiteit. Wat mij betreft verhoogt Nederland haar bijdrage.

Als Poetin zegt liever Biden te hebben dan geloven we het niet en nu is wat op Russische TV gezegd wordt wel geloofwaardig?

parsifal schreef: ↑12 feb 2025, 21:27

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11

elbert schreef: ↑12 feb 2025, 20:42

MGG schreef: ↑12 feb 2025, 20:37 Denk jij dat Nederland beter uit de oorlog gekomen was als wij ons in mei 1940 niet hadden overgegeven?

Dat is een andere kwestie, maar Nederland staat niet bepaald bekend om enige standvastigheid als het om oorlog en vrede gaat. Feit is wel dat die slappe houding ons uiteindelijk ook weinig goeds gebracht heeft. Wie oorlog wil voorkomen, moet daarop voorbereid zijn. Als er 1 les is die we uit 1940 kunnen trekken, dan is het wel dat Nederland daar totaal niet op voorbereid was. Ik ben bang dat we die les nog niet voldoende ter harte genomen hebben. In de jaren 90 wisten we niet hoe snel we ons leger moesten kaalplukken, want het zou na afloop van de Koude Oorlog toch altijd vrede blijven. Nu zitten we met een te kleine krijgsmacht terwijl de VS zegt: zoek het vanaf nu zelf maar uit.

Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

Nu heeft de VS echt wel wat terug gekregen. In Afghanistan zijn Navo militairen gesneuveld van buiten de VS. De VS heeft de bases in Navo landen. En Navo landen zijn goede afnemers geweest van VS wapens.

Voor Oekraïne blijft het natuurlijk wel echt zuur dat de VS nu het Boedapest memorandum is vergeten.

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 22:10

gallio schreef: ↑12 feb 2025, 21:26

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11
Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

Maar de VS hebben dat zelf ook gewild. Plus, hun wapen industrie en daardoor de werkgelegenheid heeft er van geprofiteerd.

Als er nu op een constructive manier naar hoger defensie uitgaven aangestuurd wordt is dat wat mij betreft prima. Maar om eerst te zeggen dat defensie naar 2% moet of Rusland mag Europa binnenvallen en doen waar ze zin in hebben, en als de uitgaven die kant op gaan opeens zeggen dat het 5% moet zijn is in mijn ogen geen constructive dialoog.

Dat 1e kan best, maar dat doet aan de situatie (voor beide partijen in feite ongezond) echt niets af. Het was ook echt niet meer dan billijk dat de VS er flink wat voor terugkreeg, voor alles wat ze sinds 1941 hebben gedaan. De VS heeft de facto voor onze vrede gezorgd en wij hebben vervolgens braaf gedaan wat de VS wilde.

Nu wil de VS meer, namelijk dat wij op eigen benen staan, een fatsoenlijk leger hebben en het gaat inderdaad allemaal wel wat ruw en onvriendelijk. Aan de andere kant: áls dat leger er straks eenmaal staat, heeft dat ook direct gevolgen van de machts- en invloeds-verhoudingen binnen de Navo. Wij moeten ons niet zo laten leiden door de emotie die Trump en zijn regering met deze handelswijze opwekt, maar gewoon het juiste doen: eigen defensie op orde brengen en wel z.s.m. Dan kan je daarna ook je eigen besluiten nemen over wat er aan de grenzen van Europa gebeurt (zou moeten gebeuren). Nu zijn we afhankelijk van de VS en kunnen niets anders dan alleen maar verontwaardigt onze stem verheffen als de VS niet doet wat wij vinden dat zou moeten. Zelf kunnen we weinig bereiken en is net zo kwalijk. Wij moeten voor onze eigen belangen op kunnen komen.

refo schreef: ↑12 feb 2025, 22:32

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 22:10

gallio schreef: ↑12 feb 2025, 21:26

TSD schreef: ↑12 feb 2025, 21:11
Exact en misschien komt dat wel omdat de VS al die jaren onze suikeroom is geweest op militair gebied. we hebben vertrouwd op de VS als hoeder van de westerse vrede. Ik vind het absoluut geen foute ontwikkeling dat de VS nu zegt: zoek het zelf maar uit. Wij moeten op eigen benen leren staan.

Zulk soort principes passen we toch zelf ook toe in de opvoeding van onze kinderen? Op dat moment vinden we dat heel normaal (Helaas werkt het met volwassen mensen (en met landen die door volwassen mensen worden geleidt enz.) vaak niet veel anders) en nu zitten we hier een beetje verontwaardigt te doen dat de VS niet meer alles voor ons wil oplossen. Het is even vervelend, maar uiteindelijk op de middellange termijn heel erg gezond. De situatie nu (wij hebben defensie niet op orde en VS regelt het voor ons) is zowel vanuit perspectief van de VS als vanuit perspectief Europa ongezond.

Maar de VS hebben dat zelf ook gewild. Plus, hun wapen industrie en daardoor de werkgelegenheid heeft er van geprofiteerd.

Als er nu op een constructive manier naar hoger defensie uitgaven aangestuurd wordt is dat wat mij betreft prima. Maar om eerst te zeggen dat defensie naar 2% moet of Rusland mag Europa binnenvallen en doen waar ze zin in hebben, en als de uitgaven die kant op gaan opeens zeggen dat het 5% moet zijn is in mijn ogen geen constructive dialoog.

Dat 1e kan best, maar dat doet aan de situatie (voor beide partijen in feite ongezond) echt niets af. Het was ook echt niet meer dan billijk dat de VS er flink wat voor terugkreeg, voor alles wat ze sinds 1941 hebben gedaan. De VS heeft de facto voor onze vrede gezorgd en wij hebben vervolgens braaf gedaan wat de VS wilde.

Nu wil de VS meer, namelijk dat wij op eigen benen staan, een fatsoenlijk leger hebben en het gaat inderdaad allemaal wel wat ruw en onvriendelijk. Aan de andere kant: áls dat leger er straks eenmaal staat, heeft dat ook direct gevolgen van de machts- en invloeds-verhoudingen binnen de Navo. Wij moeten ons niet zo laten leiden door de emotie die Trump en zijn regering met deze handelswijze opwekt, maar gewoon het juiste doen: eigen defensie op orde brengen en wel z.s.m. Dan kan je daarna ook je eigen besluiten nemen over wat er aan de grenzen van Europa gebeurt (zou moeten gebeuren). Nu zijn we afhankelijk van de VS en kunnen niets anders dan alleen maar verontwaardigt onze stem verheffen als de VS niet doet wat wij vinden dat zou moeten. Zelf kunnen we weinig bereiken en is net zo kwalijk. Wij moeten voor onze eigen belangen op kunnen komen.

De geallieerden ( niet alleen Amerika) konden in het westen zo succesvol zijn omdat de Russen Duitsland in het oosten bezighielden.

MGG schreef:Oekraïne is volgens de Democratie-index nog geeneens een onvolledige democratie. Het verbaast mij niks als de regering en bevolking moet wennen aan het idee dat een bevolking een leider die een anders koers vaart kan kiezen. Ik zou zeggen wees dankbaar voor de gulheid van Biden en probeer het beste te maken van de nieuwe realiteit. Wat mij betreft verhoogt Nederland haar bijdrage.

MGG schreef:Als Poetin zegt liever Biden te hebben dan geloven we het niet en nu is wat op Russische TV gezegd wordt wel geloofwaardig?

elbert schreef: ↑13 feb 2025, 10:27

MGG schreef:Oekraïne is volgens de Democratie-index nog geeneens een onvolledige democratie. Het verbaast mij niks als de regering en bevolking moet wennen aan het idee dat een bevolking een leider die een anders koers vaart kan kiezen. Ik zou zeggen wees dankbaar voor de gulheid van Biden en probeer het beste te maken van de nieuwe realiteit. Wat mij betreft verhoogt Nederland haar bijdrage.

Oekraïne heeft de afgelopen 20 jaar een stuk of 5 keer een andere president gekozen van verschillende partijen. Wij hebben in diezelfde periode maar 3 verschillende premiers gehad (Balkenende, Rutte, Schoof). Dus hoezo is Oekraïne een "onvolledige democratie"?

MGG schreef:Als Poetin zegt liever Biden te hebben dan geloven we het niet en nu is wat op Russische TV gezegd wordt wel geloofwaardig?

Jazeker, maar daar is wel de gave des onderscheids voor nodig. Als de Russen zich in hun handen wrijven bij wat Trump en Hegseth gisteren zeiden (feitelijk het uitelkaar spelen van het westen), dan is dat geheel in overeenstemming met de doelen die de Russen zich m.b.t. het westen de afgelopen 20 jaar hebben gesteld. Dan is het geheel logisch om te concluderen dat dit oprecht is.
Wat de uitspraak van Poetin betreft is dat een stuk minder logisch omdat Biden de westerse landen verenigde tegen Rusland.