Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

[eilander]

Ik wist niet dat het in de tijd van de reformatie zo ging dat alleen ouders, en anders plaatsvervangers, met een waar geloof hun ja woord mochten geven. Vandaar dat ik daar graag meer van wilde weten.
Daarnaast wordt er veel "geschermd" met hoe reformatorisch onze huidige kinderdoop wel niet is, maar deze verschilt wel heel wezenlijk (mijns inziens) van de huidige praktijk.
Los daarvan ben ik wel een voorstander van de kinderdoop uiteraard, en van de verbondsgedachte.

Dat was ook helemaal niet zo. Er werd in de gemeente alleen geen tweedeling aangebracht. Die tweedeling stamt uit de tijd van de nadere reformatie. Toen werd het opeens belangrijk dat er ook innerlijk iets met de mens gebeuren moest. Dat was nu net iets waar de echte reformatoren niets van moesten hebben.

Hier zou ik bijna om moeten lachen als het niet zo ernstig was. Calvijn en Luther zouden vinden dat een mens niet wedergeboren moest worden?!

[Wandelende]

Prof.dr. A. Baars heeft een drietal argumenten aangegeven voor de Bijbelse visie op de eenheid van het verbond der genade. Samengevat beslaat dat het volgende (schuingedrukt zijn citaten).

1. In de eerste plaats slaat de profetie over het nieuwe verbond dat het oude verbond vervangt niet op het verbond met Abraham.

Hij vervolgd daarna met uit te leggen dat in Hebr. 8 er passages uit het OT worden benoemd die betrekking hebben op het verbond dat God sloot bij de Sinaï. Het zogenoemde Mozaïsche verbond. Het NT benadrukt steeds weer dat die ceremoniële wetten van Mozes ongeldig zijn verklaard sinds de dood en opstandig van Jezus Christus.
Zodoende is het oude en nieuwe verbond geen onderscheid tussen Abraham en Jezus, maar tussen Mozes en Jezus.

Het Sinaïtisch verbond is een voortzetting van het verbond met Abraham. Opvallend is dat de besnijdenis voor Paulus bij de bedeling van de wet hoort. Terwijl de besnijdenis toch bij Abraham al is ingezet. Het betekent dat het verbond met Abraham als het ware is 'opgenomen' in het verbond met Israël. Terwijl daar bovenuit het verbond met Christus bleef staan, Christus als 'het' Zaad, aan Wie de belofte was toegezegd. Het nieuwe verbond is dan ook niet het verbond met Abraham, het is daar de vervulling van.

2. In de tweede plaats is het onmogelijk vol te houden dat het verbond van Abraham nationaal of voornamelijk nationaal van karakter is.

Prof.dr. Baars benoemt hierbij dat er zeker ook aardse facetten zijn, zoals het land Kanaän dat tot een erfelijke bezitting zou zijn. Maar dat dit tevens toch van tweede orde is. Het wezenlijke hart van Gods belofte is namelijk Gen. 17:7 (Moederbelofte). Tevens geeft hij aan dat dit verbond nog niet volkomen is vervuld, en onderbouwd dit a.d.h.v. Lukas 1:69-75. Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
De schrijver benoemt dat Paulus dit in Galaten onderstreept: ’Christus heeft ons verlost van de vloek van de wet (...) opdat de zegening aan Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus en wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.’
Wie is dan dat zaad van Abraham, zie Gal. 3:29: ’Indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloften erfgenamen.’

Eén van de aardse facetten is ook dat er een vleselijk volk Israël zou zijn, zoals er ook een aardse erfenis was. Maar slechts het nieuwe verbond geeft een geestelijk Israël en een hemelse erfenis.

3. Ten slotte is het oudtestamentische teken van de besnijdenis beslist niet alleen maar een uiterlijk of natuurlijk teken waardoor het volk van Israël was onderscheiden van de onbesneden heidenen.

Daarna wijst prof.dr. Baars erop dat de besnijdenis ook diepere betekenis had, namelijk oproep tot geloof en bekering. Zowel in het OT als in het NT wordt onderschreven. OT: Deut. 10:16 en Jer. 4:4. NT: Rom. 2:29 en Fil. 3:3.

Inderdaad was de besnijdenis een oproep tot geloof en bekering. Dat is de doop nu juist niet: de doop gaat ervan uit dat geloof en bekering hebben plaatsgehad.

En wat betreft de inhoud van het verbond der genade is elke gedoopte daarin begrepen. Rom. 11:17 ”...maar de uitverkorenen hebben het verkregen en de anderen zijn verhard geworden”. Het ongeloof van vele gedoopten doen Gods beloften (genadeverbond) teniet en tevens zullen Gods verbondsbeloften in de uitverkorenen worden vervuld.

Wie in het oude verbond was en de beloften van het nieuwe verbond niet geloofde, was niet zalig. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond zijn en toch niet zalig zijn, want het nieuwe verbond is de zaligheid.

Dank voor je inhoudelijke reactie.
Toch klopt je allerlaatste zin niet.
Dat heeft te maken met de zin die ik eerder postte; Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
Het nieuwe verbond is dus niet vervuld, het is nu vervuld aan het worden. Dat is zeer essentieel. Ik beheers de grondtaal niet, maar zowel Calvijn in de Institutie als prof.dr. A. Baars geven aan dat de grondtaal een woord geeft dat het een nog actieve, nog lopende zaak is.
Het nieuwe verbond is dus niet de zaligheid, dat is de vervulling van de zaligheid. Iedereen die gedoopt is behoort dus wel bij het nieuwe verbond, alleen kan door ongeloof zichzelf hier buiten zetten. In dat geval is de vervulling van het nieuwe verbond dus niet voltooid, maar kan iemand dus, zoals Huisman eerder heeft gezegd, sterven met de belofte van het genadeverbond (doop) maar niet met de vervulling ervan door het ongeloof. Kernpunt blijft dan dus: Gelooft het Evangelie.

[Posthoorn]

Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
Het nieuwe verbond is dus niet vervuld, het is nu vervuld aan het worden. Dat is zeer essentieel. Ik beheers de grondtaal niet, maar zowel Calvijn in de Institutie als prof.dr. A. Baars geven aan dat de grondtaal een woord geeft dat het een nog actieve, nog lopende zaak is.

Ik begrijp niet zo goed waar je nu op doelt, dus misschien kun je dat wat nader aanduiden.

Edit> Prof. Baars schrijft "dat het verbond dat met Abraham is opgericht tot zijn diepste vervulling gekomen is in de komst van Christus en met het heil dat Hij bereid heeft". En wat verderop: "Ten diepste zijn die beloften niet vervuld in de vele nakomelingen van Abraham, maar in zijn Ene Nakomeling, namelijk Christus." Helemaal eens. Dat is in feite wat ik zeg: het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham kon de zaligheid niet brengen, daar was het verbond met Christus, het nieuwe verbond, voor nodig.

Het nieuwe verbond is dus niet de zaligheid, dat is de vervulling van de zaligheid. Iedereen die gedoopt is behoort dus wel bij het nieuwe verbond, alleen kan door ongeloof zichzelf hier buiten zetten.

Nee, dat kan niet. Wij leven in de bedeling van het nieuwe verbond en alleen door ongeloof blijft een mens buiten. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond = in Christus zijn, en dan toch nog verloren gaan. Dat zou afval der heiligen betekenen.
Wel kunnen uiterlijke belijders afvallen, daar is het NT vol van. Zie ook de kantt. SV bij Joh. 15:3:
2 Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Gr. Alle rank in Mij geen vrucht dragende, dat is, een iegelijk die Mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.

[eilander]

Het nieuwe verbond is dus niet de zaligheid, dat is de vervulling van de zaligheid. Iedereen die gedoopt is behoort dus wel bij het nieuwe verbond, alleen kan door ongeloof zichzelf hier buiten zetten.

Nee, dat kan niet. Wij leven in de bedeling van het nieuwe verbond en alleen door ongeloof blijft een mens buiten. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond = in Christus zijn, en dan toch nog verloren gaan. Dat zou afval der heiligen betekenen.
Wel kunnen uiterlijke belijders afvallen, daar is het NT vol van. Zie ook de kantt. SV bij Joh. 15:3:
2 Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Gr. Alle rank in Mij geen vrucht dragende, dat is, een iegelijk die Mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.

Je kunt dat zo vinden, maar dat is dus niet de verbondsopvatting zoals die hier wordt verdedigd, en op grond waarvan de kinderdoop wordt bepleit. Ik geloof ook niet dat het Bijbels is. Daarin lees ik dat de 'kinderen des Koninkrijks' verloren kunnen gaan, enzovoorts.
Maar alles staat of valt met jouw vooringenomen standpunt over het verbond.

[Posthoorn]

Je kunt dat zo vinden, maar dat is dus niet de verbondsopvatting zoals die hier wordt verdedigd, en op grond waarvan de kinderdoop wordt bepleit. Ik geloof ook niet dat het Bijbels is. Daarin lees ik dat de 'kinderen des Koninkrijks' verloren kunnen gaan, enzovoorts.
Maar alles staat of valt met jouw vooringenomen standpunt over het verbond.

De 'kinderen des Koninkrijks' waren de Israëlieten, de kinderen "der profeten en des verbonds". Zie kantt. SV bij Matth. 8:12. Aan hen was het komende Koninkrijk beloofd, maar zij verwierpen het.

Maar goed, we zullen niet tot elkaar komen. Ik zeg ook niet dat ik mijn standpunt de ultieme waarheid is. Maar deze hele discussie toont wel aan hoe gecompliceerd de problematiek rondom de kinderdoop is. En daarom: laat dit geen onderdeel van de belijdenis zijn.

[eilander]

Je kunt dat zo vinden, maar dat is dus niet de verbondsopvatting zoals die hier wordt verdedigd, en op grond waarvan de kinderdoop wordt bepleit. Ik geloof ook niet dat het Bijbels is. Daarin lees ik dat de 'kinderen des Koninkrijks' verloren kunnen gaan, enzovoorts.
Maar alles staat of valt met jouw vooringenomen standpunt over het verbond.

De 'kinderen des Koninkrijks' waren de Israëlieten, de kinderen "der profeten en des verbonds". Aan hen was het komende Koninkrijk beloofd, maar zij verwierpen het.
Maar goed, we zullen niet tot elkaar komen. Ik zeg ook niet dat ik mijn standpunt de ultieme waarheid is. Maar deze hele discussie toont wel aan hoe gecompliceerd de problematiek rondom de kinderdoop is. En daarom: laat dit geen onderdeel van de belijdenis zijn.

Ik gooi mijn boeken van Boston (Het verbond der genade) en à Brakel (Hallelujah! Of Lof des Heeren over het genadeverbond - en de Redelijke Godsdienst) nog maar niet in de kachel Maar ik ben blij daar wel andere dingen te lezen dan wat je hier schrijft, want de kinderdoop geeft een troost die ik niet graag opgeef.

[huisman]

Je kunt dat zo vinden, maar dat is dus niet de verbondsopvatting zoals die hier wordt verdedigd, en op grond waarvan de kinderdoop wordt bepleit. Ik geloof ook niet dat het Bijbels is. Daarin lees ik dat de 'kinderen des Koninkrijks' verloren kunnen gaan, enzovoorts.
Maar alles staat of valt met jouw vooringenomen standpunt over het verbond.

De 'kinderen des Koninkrijks' waren de Israëlieten, de kinderen "der profeten en des verbonds". Zie kantt. SV bij Matth. 8:12. Aan hen was het komende Koninkrijk beloofd, maar zij verwierpen het.

Maar goed, we zullen niet tot elkaar komen. Ik zeg ook niet dat ik mijn standpunt de ultieme waarheid is. Maar deze hele discussie toont wel aan hoe gecompliceerd de problematiek rondom de kinderdoop is. En daarom: laat dit geen onderdeel van de belijdenis zijn.

De zaak is helemaal niet gecompliceerd als je de eenheid van het O.T en het N.T. maar laat bestaan. Wat ben ik dankbaar dat onze belijdenis op grond van de Schrift wel duidelijk de kinderdoop onlosmakelijk verbonden ziet met het gereformeerd belijden.
Trouwens onze belijdenisgeschriften zijn geen grabbelton waar je het ene leerstuk uit kunt halen en omarmen en het volgende leerstuk er uit kunt halen en verwerpen.
De H.C. en de NGB vormen op zichzelf een eenheid in hun belijden van de leer van de Schrift. Je onderschrijft alles of je onderschrijft niets.
Maar ja wij shoppen graag hier wat en daar wat en blijven ons gereformeerd noemen

[Wandelende]

Het NT verklaart de diepste bedoeling van het verbond met Abraham en wat hierin wordt beloofd tot voltooing brengt.
Het nieuwe verbond is dus niet vervuld, het is nu vervuld aan het worden. Dat is zeer essentieel. Ik beheers de grondtaal niet, maar zowel Calvijn in de Institutie als prof.dr. A. Baars geven aan dat de grondtaal een woord geeft dat het een nog actieve, nog lopende zaak is.

Ik begrijp niet zo goed waar je nu op doelt, dus misschien kun je dat wat nader aanduiden.

Edit> Prof. Baars schrijft "dat het verbond dat met Abraham is opgericht tot zijn diepste vervulling gekomen is in de komst van Christus en met het heil dat Hij bereid heeft". En wat verderop: "Ten diepste zijn die beloften niet vervuld in de vele nakomelingen van Abraham, maar in zijn Ene Nakomeling, namelijk Christus." Helemaal eens. Dat is in feite wat ik zeg: het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham kon de zaligheid niet brengen, daar was het verbond met Christus, het nieuwe verbond, voor nodig.

Het nieuwe verbond is dus niet de zaligheid, dat is de vervulling van de zaligheid. Iedereen die gedoopt is behoort dus wel bij het nieuwe verbond, alleen kan door ongeloof zichzelf hier buiten zetten.

Nee, dat kan niet. Wij leven in de bedeling van het nieuwe verbond en alleen door ongeloof blijft een mens buiten. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond = in Christus zijn, en dan toch nog verloren gaan. Dat zou afval der heiligen betekenen.
Wel kunnen uiterlijke belijders afvallen, daar is het NT vol van. Zie ook de kantt. SV bij Joh. 15:3:
2 Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Gr. Alle rank in Mij geen vrucht dragende, dat is, een iegelijk die Mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.

Het wordt vermoedelijk een herhaling van argumenten en dat is niet de bedoeling voor mij van een discussie. Ik onderschrijf dan ook de volgende woorden van eilander.

Het nieuwe verbond is dus niet de zaligheid, dat is de vervulling van de zaligheid. Iedereen die gedoopt is behoort dus wel bij het nieuwe verbond, alleen kan door ongeloof zichzelf hier buiten zetten.

Nee, dat kan niet. Wij leven in de bedeling van het nieuwe verbond en alleen door ongeloof blijft een mens buiten. Maar je kunt niet in het nieuwe verbond = in Christus zijn, en dan toch nog verloren gaan. Dat zou afval der heiligen betekenen.
Wel kunnen uiterlijke belijders afvallen, daar is het NT vol van. Zie ook de kantt. SV bij Joh. 15:3:
2 Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en alle die vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Gr. Alle rank in Mij geen vrucht dragende, dat is, een iegelijk die Mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.

Je kunt dat zo vinden, maar dat is dus niet de verbondsopvatting zoals die hier wordt verdedigd, en op grond waarvan de kinderdoop wordt bepleit. Ik geloof ook niet dat het Bijbels is. Daarin lees ik dat de 'kinderen des Koninkrijks' verloren kunnen gaan, enzovoorts.
Maar alles staat of valt met jouw vooringenomen standpunt over het verbond.

[Posthoorn]

https://www.rd.nl/kerk-religie/ook-bapt ... -1.1442851

Zit wel achter een betaalmuur.

[eilander]

https://www.rd.nl/kerk-religie/ook-bapt ... -1.1442851

Zit wel achter een betaalmuur.

Duidelijk artikel. Het is wel goed om deze visies te onderscheiden, om geen voortdurende spraakverwarring te krijgen.
Ik blijf met mijn kinderen zingen "Het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind".

[Posthoorn]

https://www.rd.nl/kerk-religie/ook-bapt ... -1.1442851

Zit wel achter een betaalmuur.

Duidelijk artikel. Het is wel goed om deze visies te onderscheiden, om geen voortdurende spraakverwarring te krijgen.
Ik blijf met mijn kinderen zingen "Het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind".

Persoonlijk vind ik dit het belangrijkste van het interview:

Wat is de plaats van de kinderen in baptistengemeenten? Ze behoren in uw visie niet tot het verbond.
„Wel uiterlijk, maar niet inwendig. Dat laatste is alleen het geval als ze het geloof belijden.”
Zijn ze dan heidenen?
„We spreken hen aan zoals we dat bij ongelovigen doen. En we bewegen hen allemaal om zich te bekeren en te geloven in Christus.”

Dit is namelijk wat vanouds ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt en wat mijns inziens de meest Bijbelse benadering is.

[eilander]

Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?

[Posthoorn]

Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?

Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.

[eilander]

Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?

Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.

Wat wil je met dit laatste punt zeggen...?

[Posthoorn]

Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?

Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.

Wat wil je met dit laatste punt zeggen...?

Dat je niet moet doen of het een 'vreemde' leer is.