Hertrouwen na echtscheiding?

[memento]

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Hier dwaal je toch echt. We moeten altijd Gods Woord vasthouden.
Niet degenen die onder het Woord verkeren, maar die zich door doop en belijdenis, gesierd met goede werken, aan dat Woord verbinden, zijn in het verbond. En hun kinderen zijn door de ouders geheiligd.

Dus: Alleen kinderen dopen van vruchtendragende avondmaalgangers?

[Tiberius]

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Hier dwaal je toch echt. We moeten altijd Gods Woord vasthouden.
Niet degenen die onder het Woord verkeren, maar die zich door doop en belijdenis, gesierd met goede werken, aan dat Woord verbinden, zijn in het verbond. En hun kinderen zijn door de ouders geheiligd.

Dus: Alleen kinderen dopen van vruchtendragende avondmaalgangers?

We zijn het weer helemaal eens.

[Mister]

Daarnaast blijf ik wijzen op Israël, waar ieder kind, ongeacht hun ouders, in het verbond was, en daarom besneden. Ik wijs het principieel af, als het (erf van het) verbond nu gekoppeld word aan geboorte (zoals de GG regels praktisch doen). Het verbond is in het NT gekoppeld aan het Woord! Daarom behoort iedereen die onder dat Woord verkeerd, gedoopt te zijn.

Hier dwaal je toch echt. We moeten altijd Gods Woord vasthouden.
Niet degenen die onder het Woord verkeren, maar die zich door doop en belijdenis, gesierd met goede werken, aan dat Woord verbinden, zijn in het verbond. En hun kinderen zijn door de ouders geheiligd.

Dus: Alleen kinderen dopen van vruchtendragende avondmaalgangers?

We zijn het weer helemaal eens.

Dus de kinderen in het huis van de stokbewaarder te Fillipi zijn gedoopt omdat hun ouders 'vruchtdragende avondmaalgangers' waren?

[Tiberius]

Hier dwaal je toch echt. We moeten altijd Gods Woord vasthouden.
Niet degenen die onder het Woord verkeren, maar die zich door doop en belijdenis, gesierd met goede werken, aan dat Woord verbinden, zijn in het verbond. En hun kinderen zijn door de ouders geheiligd.

Dus: Alleen kinderen dopen van vruchtendragende avondmaalgangers?

We zijn het weer helemaal eens.

Dus de kinderen in het huis van de stokbewaarder te Fillipi zijn gedoopt omdat hun ouders 'vruchtdragende avondmaalgangers' waren?

[Mister]

@ Tiberius: ik mag er dus vanuit gaan dat alleen de kinderen van gelovige ouders in jullie gemeente gedoopt worden? Anders is het gewoonte of bijgelovigheid.

[Tiberius]

@ Tiberius: ik mag er dus vanuit gaan dat alleen de kinderen van gelovige ouders in jullie gemeente gedoopt worden? Anders is het gewoonte of bijgelovigheid.

Daar mag je vanuit gaan, ja; ze antwoorden in ieder geval altijd met "Ja" op de doopvragen.

[memento]

Volgens mij zijn er 2 visies mogelijk:
1. Of de doop is vanwege het geloof van de ouders. In dat geval mag je alleen kinderen van waar gelovige ouders (wat kenbaar is aan de vruchten, waaronder avondmaalsgang) dopen.
2. Of de doop is vanwege het zijn in een gemeente Gods waarin Gods Woord verkondigd wordt. In dat geval mag elk kind wat opgroeit binnen de gemeente gedoopt worden.

Beide visies kom je trouwens tegen in de geschiedenis van de Gereformeerde Kerk in Nederland. Het probleem is dat nu in de praktijk van de kerken een mengeling heerst van beide visies, zonder dat dit goed onderbouwd is.

De vraag is: Worden kinderen gedoopt vanwege het ware geloof van hun ouders, of vanwege het opgroeien in de gemeente Gods onder het Woord Gods?

@ Tiberius: ik mag er dus vanuit gaan dat alleen de kinderen van gelovige ouders in jullie gemeente gedoopt worden? Anders is het gewoonte of bijgelovigheid.

Daar mag je vanuit gaan, ja; ze antwoorden in ieder geval altijd met "Ja" op de doopvragen.

Dus, als een vader/moeder aan een ambtsdrager vraagt: Ik ken zelf nog geen genade, moet ik daarom mijn kind maar ongedoopt laten? Dan moet die ambtsdrager beantwoorden: Klopt.
En: Als het geloof van de ouders bepalend is of een kind in het verbond is, wil je dus stellen dat het overgrote deel van de jongeren dus eigenlijk een waardeloze doop hebben, omdat hun ouders niet écht geloofden, en hun doop daarom eigenlijk ook betekenisloos is?

[Tiberius]

De vraag is: (1)Worden kinderen gedoopt vanwege het ware geloof van hun ouders, of (2)vanwege het opgroeien in de gemeente Gods onder het Woord Gods?

Wat mij betreft: 1.

Of het geloof waarachtig is, zaligmakend dus, kunnen mensen niet beoordelen.
Dat kan alleen de gelovige zelf en hij of zij heeft dit beleden bij het afleggen van de belijdenis des geloofs.
Daar ligt voor mij het criterium.

[memento]

De vraag is: (1)Worden kinderen gedoopt vanwege het ware geloof van hun ouders, of (2)vanwege het opgroeien in de gemeente Gods onder het Woord Gods?

Wat mij betreft: 1.

Of het geloof waarachtig is, zaligmakend dus, kunnen mensen niet beoordelen.
Dat kan alleen de gelovige zelf en hij of zij heeft dit beleden bij het afleggen van de belijdenis des geloofs.
Daar ligt voor mij het criterium.

Even voorop gesteld: Je hebt een flink deel van de vroege Nederlandse reformatoren aan je zij (de Bres, a Lasco, etc). Dus je visie is zeker het overwegen waard.

Alleen: Deze mannen doopten ook alleen hen die werkelijk kinderen Gods waren, dus die deelnamen aan het avondmaal. Voor hen waren de 2 sacramenten onlosmakelijk verbonden: Wie niet deelnam aan het avondmaal mocht ook niet laten dopen.

Mijn grote bezwaar tegen deze visie is: Waarom laten de kerken het toe dat vele niet-avondmaalgangers, die door woorden en daden, ervan getuigen géén ware kinderen Gods te zijn, toe tot de doop? En, omgedraait: Zou dit wanneer het echt toegepast wordt in de gereformeerde gezindte, er niet toe leiden dat voor meer dan 90% van de jeugd de geloofsdoop wordt ingevoerd, omdat hun ouders geen waar gelovige was?

Daarnaast: Alle adoptie-kinderen en pleeg-kinderen mogen dan ook niet gedoopt worden?

--------------
Mijn visie is dat ik het zijn in de gemeente Gods, en onder het Woord, zie als het zijn in het verbond. Ik denk dat ik daarmee het dichtst bij het formulier ben, die zegt dat de doop een verzegeling is, van het lid ZIJN van de gemeente. Daarnaast vind ik het een overwaardering van het geloof van de ouders, als dat doorslaggevend is. Het Woord Gods lijkt me dan een veel theocentrischere basering. Zie ook Calvijn, die in zijn graden van uitverkiezing spreekt over Woord, Doop, en uitverkiezing tot zaligheid.

Daarnaast blijft de prangende vraag: Kan de visie van Tiberius wel overweg met het doopformulier? Het doopformulier spreekt dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, en dat de leden van de gemeente behoren gedoopt te wezen. Dan blijft het argument van Israël overeind (en volgens mij nog niet weersproken), dat iedere Israëliet (ongeacht de zondigheid van zijn ouders) in het verbond was, en daarom besneden moest zijn.

[Tiberius]

Alleen: Deze mannen doopten ook alleen hen die werkelijk kinderen Gods waren, dus die deelnamen aan het avondmaal. Voor hen waren de 2 sacramenten onlosmakelijk verbonden: Wie niet deelnam aan het avondmaal mocht ook niet laten dopen.

Daar ben ik het van harte mee eens. Volgens mij is dat ook de enige, verdedigbare bijbelse lijn.

Mijn grote bezwaar tegen deze visie is: Waarom laten de kerken het toe dat vele niet-avondmaalgangers, die door woorden en daden, ervan getuigen géén ware kinderen Gods te zijn, toe tot de doop? En, omgedraait: Zou dit wanneer het echt toegepast wordt in de gereformeerde gezindte, er niet toe leiden dat voor meer dan 90% van de jeugd de geloofsdoop wordt ingevoerd, omdat hun ouders geen waar gelovige was?

Dat is niet zozeer een bezwaar, maar een praktisch probleem. Ik denk dat we vast moeten houden aan de bijbelse lijn: geloven => dopen => avondmaal, en van die mensen worden de kinderen gedoopt.

Zelf vraag ik me dat ook af: waarom laten de kerken dat toe? En ook: wanneer is dat ontstaan?
Ik ken oudere mensen, die bewust geen belijdenis afgelegd hebben, omdat ze niet van harte "Ja" op die vragen kunnen antwoorden.

[memento]

@Tib, je bent dan inderdaad wel consequent in je denken. Dat is goed.

Zou je nog antwoord willen geven op de volgende vraag (die ik hierboven had toegevoegd, maar te laat):

Daarnaast blijft de prangende vraag: Kan de visie van Tiberius wel overweg met het doopformulier? Het doopformulier spreekt dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, en dat de leden van de gemeente behoren gedoopt te wezen. Dan blijft het argument van Israël overeind (en volgens mij nog niet weersproken), dat iedere Israëliet (ongeacht de zondigheid van zijn ouders) in het verbond was, en daarom besneden moest zijn.

Pleit jij dus voor een revisie van het doopformulier, waarbij de vergelijking besnijdenis/doop weggehaald wordt? (opzich kan dat hoor, enkele zeer rechtse Nadere Reformatoren wilden dit ook)

[Tiberius]

Daarnaast blijft de prangende vraag: Kan de visie van Tiberius wel overweg met het doopformulier? Het doopformulier spreekt dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, en dat de leden van de gemeente behoren gedoopt te wezen. Dan blijft het argument van Israël overeind (en volgens mij nog niet weersproken), dat iedere Israëliet (ongeacht de zondigheid van zijn ouders) in het verbond was, en daarom besneden moest zijn.

Pleit jij dus voor een revisie van het doopformulier, waarbij de vergelijking besnijdenis/doop weggehaald wordt? (opzich kan dat hoor, enkele zeer rechtse Nadere Reformatoren wilden dit ook)

Nee, voor een revisie van het doopformulier wil ik niet pleiten.
In de eerste plaats omdat ik theologisch en geestelijk gezien niet in de schaduw kan staan van de opstellers. Laat stil staan hen verbeteren. Verder zou het ook weer meer verdeling in de hand werken.

Maar het is ook helemaal niet nodig.
Om te beginnen is het doopformulier een uitleg van de Schrift, we hoeven er dus geen canonieke waarde aan toe te kennen.

Het doopformulier zegt dan wel, evenals de Catechismus, dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Maar dat betekent m.i. niet meer en niet minder dat er een nieuw verbondsteken is ingesteld en daarmee het eerste verbondsteken is vervallen.
We hoeven daaruit niet te concluderen, dat aan iedereen aan wie de besnijdenis werd toegepast ook de doop wordt gedaan. Dat kan ook niet, want dan zouden we alleen jongens mogen dopen. Daar komt bij, dat de besnijdenis voor de vleselijke nakomelingen van Abraham is ingesteld en de doop voor het geestelijke zaad (om het zo maar eens uit te drukken), oftewel de gelovigen.
Dus dat zinnetje kunnen we rustig laten staan, ook in (wat jij noemt) de visie van Tiberius.

Dan het zinnetje "dat de leden van de gemeente behoren gedoopt te wezen".
Dat past ook heel goed in de door mij verwoorde visie. Zoals gezegd: zij die geloven, doen belijdenis van hun geloof en worden gedoopt. Ze zijn daarmee geestelijke nakomelingen van Abraham.
De kinderen die ze dan krijgen, zijn dan ook leden van de gemeente en behoren daarom gedoopt te zijn.

Evenals onze kinderen door geboorte automatisch ingezetene zijn van onze burgerlijke gemeente, met alle bijkomende rechten en plichten, zo zijn ze ook door geboorte automatisch lid van de kerkelijke gemeente.

[memento]

@Tiberius,

Duidelijk. Maar, waarin onderscheid je je nu van het denken van Jean de Labedie? Deze wilde ook een gemeente waarvan alleen waar gelovigen lid konden worden? Want als je alleen kinderen van waar gelovigen doopt, en er (met a Lasco en de Bres) ervan uitgaat dat deze krachtens het verbond behouden worden, of anders op 18-jarige leeftijd afgesneden worden van de gemeente vanwege hun ongehoorzaamheid aan het verbond, kom je daar op uit.

[Erasmiaan]

Tiberius: regelmatig verwijs jij naar het boekje van ds. Van Aalst over het doopsformulier. Daarin wordt toch echt de lijn gekozen dat er niet gedoopt wordt vanwege het geloof van de ouders maar vanwege de objectieve waarheid namelijk het opgroeien onder Gods Woord. Of ik moet me sterk vergissen.

[Tiberius]

Maar, waarin onderscheid je je nu van het denken van Jean de Labedie?

Op behoorlijk wat punten. Ik noem er zomaar een paar:
- De Labadie stelde innerlijke mystiek boven de Schrift (die wist je al!).
- Zijn volgelingen leefden in commune vorm met alle bezittingen gedeeld.
- Hij beschouwde gelovigen als herboren en vrij van zonde.
- Ze vierden nauwelijks het avondmaal (1x per 5 a 6 jaar).
- Ze wezen de kinderdoop af.
- Een huwelijk met een ongelovige was ipso facto ongeldig.

Verder wat je zelf al expliciet noemt: het afsnijden van de gemeente vanwege ongehoorzaamheid aan het verbond, juridisch van aard uds.
Ik zeg alleen: dit is de bijbelse weg; het is niet goed om geloofsbelijdenis af te leggen als je geen "Ja" kan zeggen op de gestelde vragen; het is niet goed om zo'n groot onderscheid te maken tussen beide sacramenten. Daar is een uitnemender weg, namelijk bekering en geloof.