Nou...schaap schreef:Ja, klopt. Alleen hier belt de dokter ons op. Hij klopt zelfs op onze deur.....Kaw schreef:FF een versimpeld voorbeeld:
Als ik tijdens ziekte op sterk aandringen van mijn ouders de dokter bel. Wie heeft dat dan gedaan? Was het belletje met de dokter dan aan komen waaien? Had ik dan dankzij mijzelf de dokter gebeld?
Ewwww... Ja dat is waar. :mrgreen:refo schreef:Nou...schaap schreef:Ja, klopt. Alleen hier belt de dokter ons op. Hij klopt zelfs op onze deur.....Kaw schreef:FF een versimpeld voorbeeld:
Als ik tijdens ziekte op sterk aandringen van mijn ouders de dokter bel. Wie heeft dat dan gedaan? Was het belletje met de dokter dan aan komen waaien? Had ik dan dankzij mijzelf de dokter gebeld?
Hij zendt goedertierenlijk verkondigers van goede boodschap. Maar dat zou Hij beter niet kunnen doen? Overbodig, zeg maar. Hij doet alles toch Zelf?
Juist omdat je bevindingen níét zodanig objectief kunt beschrijven dat iedere gelovige deze herkent, zit er een element in, waardoor je deze niet slechts met ‘rationele’ argumenten kunt bewijzen.Afgewezen schreef:Misschien is 'subjectief' niet het juiste woord. Wat ik bedoel is de vraag of je bevindingen zodanig objectief kan beschrijven dat IEDERE gelovige deze herkent.Pim schreef:Pim, wat stel jij je voor bij een bevinding waar “geen subjectieve elementen” in zitten? Volgens mij bestaat die niet.
Ik bedoel dus dat de een (nog) niet over zijn of haar Christus spreekt, omdat hij/zij iedere zondag hoort dat 'Gods volk door recht verlost wordt' en dat 'bedekte schuld nog geen vergeven schuld is', terwijl de ander al vanaf het eerste begin van het leven uit, met en door Christus spreekt over zijn of haar Zaligmaker. Kortom, staat de bevinding op zichzelf, of is deze beinvloedbaar door omgevingsfactoren.
Er is zonder Christus geen leven. Er is zonder Christus ook geen bekering. Dat betekent niet dat iemand die zich begint te bekeren, altijd al zicht heeft op het werk en de ‘functie’ van Christus. Toch wordt er in dat beginnende werk al zoetheid gesmaakt. En die zou er niet kunnen zijn, als het verzoenende werk van Christus niet ten grondslag lag aan deze bekering.jacob schreef:Het blijft voor mij toch een heel lastig verhaal.
Als ik goed begrijp vind jij, afgewezen, dat die wortel toch al geloof in zich heeft.
Stel jij dan ook dat er zonder Christus geen leven is?
Dan zit je toch aardig op de lijn van S.D. Post (wiens stukje ik wel kan onderschrijven).jacob schreef:Geloven is wel degelijk passief.
Ik vind de omschrijving van het hand ophouden typerend.
Het geloof is geschonken. Het geloof is alles van een Ander verwachten. Passiever kan het niet. Ik heb daarom ook moeite met het DOEN van geloven. Geloof is aanwezig of het is het niet.
Toen ze de Heilige Geest ontvingen, viel pas het volle licht op het werk van Christus. En zó gaat het toch nog als iemand tot geloof komt? Als het geloof doorbreekt en de Heilige Geest het stempel zet op Zijn eigen werk, gaat het licht op in de ziel en mag de zondaar het heilgeheim verstaan. En zo vindt hij rust.Tiberius schreef:Ook niet, nee. Ze misten de Trooster, Die hen alles zal leren en indachtig maken, wat Jezus hun gezegd had.Afgewezen schreef:Zij hadden nog niet de Geest ontvangen, Die hen in alle waarheid zou leiden!Tiberius schreef:Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.
Toch kenden ze Christus niet als het Lam Dat voor hun zonden ter slachting geleid zou worden.
Ik denk dat hier het verschil openbaar komt tussen een vleselijk en een geestelijk Christen. Het heeft er niet zo vele mee te maken of ze al geloofden of niet. 1 Corinthiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.Tiberius schreef:Ook niet, nee. Ze misten de Trooster, Die hen alles zal leren en indachtig maken, wat Jezus hun gezegd had.Afgewezen schreef:Zij hadden nog niet de Geest ontvangen, Die hen in alle waarheid zou leiden!Tiberius schreef:Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.
Toch kenden ze Christus niet als het Lam Dat voor hun zonden ter slachting geleid zou worden.
In de Evangeliebeschrijvingen zijn daar veel "bewijzen" voor de vinden.
Bijvoorbeeld de bestraffing van Jezus door Petrus, als Hij Zijn lijden en sterven aankondigt: Heere, wees U genadig! dit zal U geenszins geschieden.
Of de bestraffing van de Emmausgangers:
Ja helemaal mee eens:Marnix schreef:Dat hij zo rust vindt wil toch nog niet zeggen dat hij pas gelooft op het moment dat hij die rust heeft gevonden?
En verder, wie dominee Post ook mag zijn... de Bijbel geeft aan dat het geloof niet passief is.... je wordt passief ertoe getrokken... maar dat is ook het enige, daarna wordt alles actief: bekering, geloof, werken / vurchten... volharding. De term "het geloof is passief" klopt dus voor geen kant.... alleen moet God het in ons werken, als het van ons af zou hangen wordt het niets... maar dat is heel wat anders dan beweren dat het geloof passief is.
Wat de dokter betreft, hij heeft een wat onortho-dokterse aanpak... Hij heeft er alles voor over om het medicijn tot genezing te regelen.... en vervolgens overtuigt Hij ons van het feit dat we ziek zijn en gebruikt daarvoor genezenen... Wie dat inziet en bij Hem aanklopt en zich afhankelijk weet van die heelmeester omdat alleen Hij je kan genezen, wordt genezen.
Of jij het al dan niet goedkoop vindt is niet ter sprake volgens mij. Het gaat er om te onderzoeken of er reden is om bepaalde bevindingen als normatief te verwerken in de prediking, want dat is wel wat er gebeurt!Afgewezen schreef:Juist omdat je bevindingen níét zodanig objectief kunt beschrijven dat iedere gelovige deze herkent, zit er een element in, waardoor je deze niet slechts met ‘rationele’ argumenten kunt bewijzen.Pim schreef:Misschien is 'subjectief' niet het juiste woord. Wat ik bedoel is de vraag of je bevindingen zodanig objectief kan beschrijven dat IEDERE gelovige deze herkent.Afgewezen schreef:Pim, wat stel jij je voor bij een bevinding waar “geen subjectieve elementen” in zitten? Volgens mij bestaat die niet.
Ik bedoel dus dat de een (nog) niet over zijn of haar Christus spreekt, omdat hij/zij iedere zondag hoort dat 'Gods volk door recht verlost wordt' en dat 'bedekte schuld nog geen vergeven schuld is', terwijl de ander al vanaf het eerste begin van het leven uit, met en door Christus spreekt over zijn of haar Zaligmaker. Kortom, staat de bevinding op zichzelf, of is deze beinvloedbaar door omgevingsfactoren.
Punt is dat door de Geest gewerkte bevinding altijd authentiek is. Probleem is echter, dat onze interpretatie fout kan zijn. Het mogen zien dat er vergeving is bij God, terwijl iemands geweten is nog niet tot rust gebracht door een gezicht op het volbrachte werk van Christus, wordt door sommigen wel genoemd ‘bedekte schuld is nog geen vergeven schuld’. Een ander zal daar misschien een andere benaming aan geven. Of geen benaming. Maar het gegeven zelf bestaat. Dit aan de prediking die iemand hoort toeschrijven, vind ik een beetje goedkoop.
Nee nee en nog eens nee! De kamertjes zullen zeker niet voor je dood schoon zijn. Als de deur open is dan is alles vergeven, maar juist wil God opruiming houden ook wel bekend onder de noemer heiligmaking, etc. Snappie?refo schreef:Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig. De kamertjes blijven gewoon vies, maar God hangt daar iets voor. Zodat Hij het niet meer wil zien. Een mens blihft God nodig houden tot het huis wordt afgebroken.
Ik wil nog wat toevoegen, dit is namelijk wat de Heilige Geest in je doet. In Christenreis staat ook een mooi voorbeeld over die kamer met stof, door het water (heilige Geest) kan het vuil eruit geboend worden.schaap schreef:Nee nee en nog eens nee! De kamertjes zullen zeker niet voor je dood schoon zijn. Als de deur open is dan is alles vergeven, maar juist wil God opruiming houden ook wel bekend onder de noemer heiligmaking, etc. Snappie?refo schreef:Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig. De kamertjes blijven gewoon vies, maar God hangt daar iets voor. Zodat Hij het niet meer wil zien. Een mens blihft God nodig houden tot het huis wordt afgebroken.
Dus open die kamers!
Klopt. In deze tijd, waarin de Geest kennelijk minder krachtig werkt dan in tijden van opwekking, duurt het ‘traject’ alleen wat langer. Het is echter geen goede zaak, wanneer mensen al gaan ‘rusten’, voordat ze tot de ware rust gekomen zijn.Marnix schreef:Dat hij zo rust vindt wil toch nog niet zeggen dat hij pas gelooft op het moment dat hij die rust heeft gevonden?
Maar daarover gaat het nu juist in deze topic. En daar gaat het ook over in het stukje van S.D. Post.Marnix schreef:En verder, wie dominee Post ook mag zijn... de Bijbel geeft aan dat het geloof niet passief is.... je wordt passief ertoe getrokken.
Een predikant is natuurlijk niet in staat om ‘het geloofsoog te richten op het volbrachte werk van Christus en het geweten tot rust te brengen’. Dat is het werk van de Geest. En wat een predikant in een concrete situatie moet preken, kan heel verschillend zijn. Want ook een predikant heeft de zalving van de Heilige Geest nodig. De uitdrukking dat ‘misstanden tot standen verheven worden’, zou ik niet van je willen overnemen. Wanneer Christus de Zijnen tot Zich trekt (Calvijn), is er in dat ‘traject’ toch geen sprake van misstanden? Iets anders is het wanneer mensen gaan rusten vóórdat ze de ware rust gevonden hebben en daarin gestijfd zouden worden door een bepaalde prediking. En dat laatste gebeurt, óók in preken van oudvaders!Pim schreef:Maar nu het punt: is het dan een taak van de predikant om dat stadium te beschrijven als kenmerk van de ware bekering, of is het een taak van de predikant om het geloofsoog te richten op het volbrachte werk van Christus en het geweten tot rust te brengen vanuit Gods Woord? M.i. duidelijk het laatste, maar het eerste is wat er in een deel van de reformatorische kerken wordt gepreekt en daar heb ik moeite mee. De misstanden en misvattingen van hen die Christus zoeken (misstanden omdat er nog niet geleefd wordt vanuit de kracht van Christus' bloed) worden tot standen verheven waarlangs iedereen moet gaan. Net zoiets als die 'raadgever' die Christen eerst langs de Sinaï stuurde op weg naar de Enge Poort. Christinne werd daarvoor bewaard en kreeg van Evangelist gelijk de aansporing zich naar de Enge Poort te spoeden.
Helemaal mee eens... en dat je niets kan verdienen of bijdragen is iets totaal anders dan passiviteitschaap schreef:Ja helemaal mee eens:Marnix schreef:Dat hij zo rust vindt wil toch nog niet zeggen dat hij pas gelooft op het moment dat hij die rust heeft gevonden?
En verder, wie dominee Post ook mag zijn... de Bijbel geeft aan dat het geloof niet passief is.... je wordt passief ertoe getrokken... maar dat is ook het enige, daarna wordt alles actief: bekering, geloof, werken / vurchten... volharding. De term "het geloof is passief" klopt dus voor geen kant.... alleen moet God het in ons werken, als het van ons af zou hangen wordt het niets... maar dat is heel wat anders dan beweren dat het geloof passief is.
Wat de dokter betreft, hij heeft een wat onortho-dokterse aanpak... Hij heeft er alles voor over om het medicijn tot genezing te regelen.... en vervolgens overtuigt Hij ons van het feit dat we ziek zijn en gebruikt daarvoor genezenen... Wie dat inziet en bij Hem aanklopt en zich afhankelijk weet van die heelmeester omdat alleen Hij je kan genezen, wordt genezen.
Vaak klopt hij op je deur, soms kan er ook een ruitje sneuvelen....
Je hoeft trouwens niet eerst je huis op te ruimen... alle rotzooi moet toch door de Deur.
Ik zou zeggen: doe de deur open, want dan begint de schoonmaak. , kamertje voor kamertje. Ook is het mogelijk dat je na ontvangen genade noch een paar kamertjes gesloten houdt. En weer klopt Hij...
Dan kan je die deur toch niet meer dichthouden, toch?
Wat passiviteit betreft: het is maar net wat je passief noemt. Ik denk dat de meesten hier het er wel over eens zijn de zaligheid niet vanuit de mens komt of dat hij daar iets toe kan bijdragen, toch?
Sommige vinden het blijkbaar nodig om dit extra te beklemtonen, de bijbel doet dit niet! Je moet ook niet teveel gaan redeneren over wanneer en hoe precies, als dat belangrijk zou zijn dan had Paulus of een ander daar heus wel over geschreven.
Ik vind het daarom zo jammer dat in de kerk zoveel wordt geredeneerd, gerationaliseerd, volgens mij vergeet men dat het Pinkeren is geweest. Misschien daarom zo weinig vrucht? Al dat gedefinieer.
gr, een schaapje
Een drenkeling die een reddingsboei grijpt verdient daarmee zijn redding ook niet... We kunnen niets verdienen of bijdragen... het is alles door Christus... maar als we Hem afwijzen en de rug toekeren verspelen we wel zijn genade... wat hij om niet wil geven.Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?Grace schreef:Arme Zaligmaker heb je dan. Doe je niet tekort aan de kracht van Jezus bloed? Er is sprake van een nieuwe schepping beste refo. Het zou niet best zijn als je dezelfde bleef.refo schreef:Als je kamertjes schoon zijn heb je Hem niet meer nodig.
Je hebt Hem juist nodig....
