Afgewezen schreef:

François Turretini schreef:

Afgewezen schreef:Voor mij is deze discussie niet nieuw, maar ik heb het ook niet allemaal op een rijtje, hoor.

Nu dacht ik toch na Calvijn gelezen te hebben er een beetje uit te zijn, maar het blijkt toch ingewikkelder

Het probleem is dat Calvijn de kerk van het OT en de kerk van het NT naadloos in elkaar laat overgaan. Maar er is verschil: en één cruciaal verschil is dat in het OT de beloften, het heil, uitsluitend voor Israël waren (vraag: werden de kinderen op díé grond besneden of niet?); in het NT is dit exclusieve opgeheven, het verbond is als het ware 'opengebroken', iedereen wordt uitgenodigd, het heil wordt een ieder toegezegd die horen wil.
Wanneer men dus zegt dat de kinderdoop een teken is dat het heil je wordt toegezegd, heb je een probleem.

Nee, dan heb je helemaal geen probleem. Je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat er in dat opzicht een verschil is tussen het OT en het NT.

AAn de andere kant: de wet die ons voorgehouden wordt in Exodus 20 zet in met: Ik ben de Heere, uw God! Tot wie wordt dat gesproken in de NT-gemeente? M.i. tot de kinderen van het verbond, de gedoopten dus.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

François Turretini schreef:

Afgewezen schreef:Voor mij is deze discussie niet nieuw, maar ik heb het ook niet allemaal op een rijtje, hoor.

Nu dacht ik toch na Calvijn gelezen te hebben er een beetje uit te zijn, maar het blijkt toch ingewikkelder

Het probleem is dat Calvijn de kerk van het OT en de kerk van het NT naadloos in elkaar laat overgaan. Maar er is verschil: en één cruciaal verschil is dat in het OT de beloften, het heil, uitsluitend voor Israël waren (vraag: werden de kinderen op díé grond besneden of niet?); in het NT is dit exclusieve opgeheven, het verbond is als het ware 'opengebroken', iedereen wordt uitgenodigd, het heil wordt een ieder toegezegd die horen wil.
Wanneer men dus zegt dat de kinderdoop een teken is dat het heil je wordt toegezegd, heb je een probleem.

Nee, dan heb je helemaal geen probleem. Je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat er in dat opzicht een verschil is tussen het OT en het NT.

AAn de andere kant: de wet die ons voorgehouden wordt in Exodus 20 zet in met: Ik ben de Heere, uw God! Tot wie wordt dat gesproken in de NT-gemeente?

Waar wordt dat gesproken in het NT??

Luther schreef:Nee, dan heb je helemaal geen probleem. Je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat er in dat opzicht een verschil is tussen het OT en het NT.

Nee? Is het heil nu alleen nog aan Israël geadresseerd?

AAn de andere kant: de wet die ons voorgehouden wordt in Exodus 20 zet in met: Ik ben de Heere, uw God! Tot wie wordt dat gesproken in de NT-gemeente? M.i. tot de kinderen van het verbond, de gedoopten dus.

Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

Afgewezen schreef:Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

En kinderen worden als LID van de gemeente geboren. Toch?

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

En kinderen worden als LID van de gemeente geboren. Toch?

Tja, ik weet ook niet precies hoe je dat moet bekijken. Maar als de doop alleen maar de toezegging verzegelt, wat doe je dan met alle ándere mensen voor wie het Evangelie ook bestemd is?

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

En kinderen worden als LID van de gemeente geboren. Toch?

Jezus is de Eerstgeborene van vele broeders.
Hij zegt de gemeente te ZULLEN gaan bouwen met als fundament het rotsvaste geloof (Petra)
De gelovigen zijn de stenen van dit ''huis''.
Geloof is dus een kenmerk en geestelijke bouwsteen van de gemeente.
Wie dus niet wordt als een plant en de lichamelijke werkingen des vleses doodt, kan er geen deel aan hebben, lijkt me.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

En kinderen worden als LID van de gemeente geboren. Toch?

Tja, ik weet ook niet precies hoe je dat moet bekijken. Maar als de doop alleen maar de toezegging verzegelt, tja, wat doe je dan met alle ándere mensen voor wie het Evangelie ook bestemd is?

Ieder die het evangelie hoort wordt opgeroepen tot geloof en daarmee ook tot de doop. De doop is onderdeel van het zendingsbevel. Waarom? Om de gemeente te vormen, om onderdanen te werven voor Koning Jezus. Dat het aanbod van het heil tot alle hoorders komt betekent dat alle hoorders de doop toekomt, maar met instemming van de hoorder. Als zichtbaar openbaar komen van het geloof in het evangelie.
Daarmee is gelijk aangegeven dat de doop zelf niet zalig maakt maar een teken en zegel is van dat wat de inhoud van het evangelie, de inhoud van de goede boodschap is: Het heil in Christus. Dat te zien, dat de begrijpen veronderstelt geloof. Ongeloof is het tegenspreken van die boodschap. Ongeloof bij mensen buiten de gemeente uit zich in het niet laten dopen. Ongeloof binnen de gedoopte gemeente uit zich in het verachten van de kern van het evangelie dat uitgebeeld wordt in de doop: Denken zonder geloof te mogen voortleven.
Dat dit alles in Gods raad tot doel heeft de uitverkorenen in te zamelen staat los van de wijze waarop dit geschiedt: Door de verkondiging en de bediening van de sacramenten. Degenen die geloven hebben hun grond in de Christus van de belofte.

Simon schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Tot de gemeente. En iedereen wordt uitgenodigd om bij die gemeente te horen.

En kinderen worden als LID van de gemeente geboren. Toch?

Jezus is de Eerstgeborene van vele broeders.
Hij zegt de gemeente te ZULLEN gaan bouwen met als fundament het rotsvaste geloof (Petra)
De gelovigen zijn de stenen van dit ''huis''.
Geloof is dus een kenmerk en geestelijke bouwsteen van de gemeente.
Wie dus niet wordt als een plant en de lichamelijke werkingen des vleses doodt, kan er geen deel aan hebben, lijkt me.

Wat zijn de kinderen van ware gelovigen volgens jou? Buitengesloten van de gemeente, op de wachtlijst?

GJdeBruijn schreef:Wat zijn de kinderen van ware gelovigen volgens jou? Buitengesloten van de gemeente, op de wachtlijst?

Maar dan keer ik de vraag ook om: zijn ze door geboorte dan een levend lidmaat van de gemeente?

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:Wat zijn de kinderen van ware gelovigen volgens jou? Buitengesloten van de gemeente, op de wachtlijst?

Maar dan keer ik de vraag ook om: zijn ze door geboorte dan een levend lidmaat van de gemeente?

Terecht dat je deze vraag erbij stelt.
Het antwoord kan niet zondermeer ja of nee zijn; Tenminste niet op grond van geboorte of doop.
Enkel op grond van wedergeboorte. Ook hier moet je onderscheiden wat het middel is en wat het doel. En wat is beeld en wat is tegenbeeld. (geboorte/wedergeboorte en doop/afwassing van de zonden)
Evangelie en bediening van de sacramenten zijn middelen om de gemeente te bouwen en onderhouden. De levendmaking is wat in het verborgen onder de middelen gewerkt wordt. De nodiging tot het heil maakt op zichzelf genomen niet zalig. Het instrument is het heil zelf niet.
Hier moeten we theologisch het onderscheid in de roeping noemen. Inwendige roeping is noodzakelijk. De uitwendige roeping kan slechts inwendig verstaan worden in haar levendmakende werking door wedergeboorte waarin de wil vernieuwd wordt. De wil om gehoor te geven aan de oproep van het evangelie. Een vernieuwde natuur die zich richt op wat het evangelie inhoudelijk beoogt als vrucht op de prediking.

GJdeBruijn schreef:Het antwoord kan niet zondermeer ja of nee zijn...

En dát nu maakt de hele doopdiscussie zo lastig.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:Het antwoord kan niet zondermeer ja of nee zijn...

En dát nu maakt de hele doopdiscussie zo lastig.

Waarom? De doop kun je niet los zien van het geheel van de bijbelse leer.
De doop is tot nut gegeven. Om de mens in al zijn zwakheden bij het gehoorde woord ook een zichtbaar teken en zegel te geven van de waarheid van het Evangelie. Het wordt een probleem als je de vrucht, die daaruit kan volgen eerst wilt zien. Dán is het een probleem. Logisch, want dan is de doop slechts een wettisch ritueel zonder functie; Dan komen er inderdaad vragen waar je op stuk loopt.

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind

Bert, mag je hier dus(!) zeggen dat deze toezegging ELK te dopen (gedoopt) kind geldt? Kinderen worden immers gedoopt OMDAT ze lid van de gemeente zijn. Ze worden niet lid door de doop, maar zijn het door geboorte.

Slechte citering door mij, sorry. Dat waren niet mijn woorden, maar die van Huisman.

De beloften van het Evangelie gelden altijd alleen de kinderen der belofte. En ja, kinderen worden gedoopt, zijnde lid van de gemeente. Wij, als (ware) gelovige ouders, moeten onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen. Maar als van ze later blijkt dat ze geen deel aan Christus hebben, verkeren ze slechts op het erf van het verbond.

Bert Mulder schreef:

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind

Bert, mag je hier dus(!) zeggen dat deze toezegging ELK te dopen (gedoopt) kind geldt? Kinderen worden immers gedoopt OMDAT ze lid van de gemeente zijn. Ze worden niet lid door de doop, maar zijn het door geboorte.

Slechte citering door mij, sorry. Dat waren niet mijn woorden, maar die van Huisman.

De beloften van het Evangelie gelden altijd alleen de kinderen der belofte. En ja, kinderen worden gedoopt, zijnde lid van de gemeente. Wij, als (ware) gelovige ouders, moeten onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen. Maar als van ze later blijkt dat ze geen deel aan Christus hebben, verkeren ze slechts op het erf van het verbond.

Verplaats je nu eens in die mensen die Petrus hoorde zeggen: U komt de belofte toe en uw kinderen. Moesten die hoorders toen denken: "Petrus bedoeld "organisch" mijn kinderen maar niet elk kind van mij hoofd voor hoofd" ? Natuurlijk niet hun kinderen kwam de belofte toe op grond van het verbond...echt ingewikkelder is het Bijbels gezien niet.
Ik hoop dat er morgen vele "Petrussen"op de kansels mogen staan die vervuld met de Heilige Geest dit Evangelie mogen verkondigen, want.....er is geen ander Evangelie.

huisman schreef:

Bert Mulder schreef:

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef:Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind

Bert, mag je hier dus(!) zeggen dat deze toezegging ELK te dopen (gedoopt) kind geldt? Kinderen worden immers gedoopt OMDAT ze lid van de gemeente zijn. Ze worden niet lid door de doop, maar zijn het door geboorte.

Slechte citering door mij, sorry. Dat waren niet mijn woorden, maar die van Huisman.

De beloften van het Evangelie gelden altijd alleen de kinderen der belofte. En ja, kinderen worden gedoopt, zijnde lid van de gemeente. Wij, als (ware) gelovige ouders, moeten onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen. Maar als van ze later blijkt dat ze geen deel aan Christus hebben, verkeren ze slechts op het erf van het verbond.

Verplaats je nu eens in die mensen die Petrus hoorde zeggen: U komt de belofte toe en uw kinderen. Moesten die hoorders toen denken: "Petrus bedoeld "organisch" mijn kinderen maar niet elk kind van mij hoofd voor hoofd" ? Natuurlijk niet hun kinderen kwam de belofte toe op grond van het verbond...echt ingewikkelder is het Bijbels gezien niet.
Ik hoop dat er morgen vele "Petrussen"op de kansels mogen staan die vervuld met de Heilige Geest dit Evangelie mogen verkondigen, want.....er is geen ander Evangelie.

Ik hoop dat er vele ''Paulussen'' mogen zijn.