Isala schreef:

Herman schreef:Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Evengoed blijft Israel het volk wat God heeft uitverkoren, die uitverkiezing heeft niet met de komst van de Heere Jezus afgedaan.

Ik lees de bijbel niet op met de bril van de verkiezing, maar vanuit de gedachte hoe de Heere het heil in de wereld laat horen, en dan loopt de lijn via Israël naar de Heere Jezus en van daaruit over de wereld. De lijn terug naar Israël als een geïsoleerd stukje van de wereld zie ik niet.

(En al helemaal niet vanuit een soort van vrijzinnig gedachte dat de verwerkelijking van die verkiezing zichtbaar is in de huidige joodse godsdienst, waar Jezus als Messias helemaal geen cruciale rol hoeft te spelen).

Herman schreef:

Isala schreef:

Herman schreef:Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Evengoed blijft Israel het volk wat God heeft uitverkoren, die uitverkiezing heeft niet met de komst van de Heere Jezus afgedaan.

Ik lees de bijbel niet op met de bril van de verkiezing, maar vanuit de gedachte hoe de Heere het heil in de wereld laat horen, en dan loopt de lijn via Israël naar de Heere Jezus en van daaruit over de wereld. De lijn terug naar Israël als een geïsoleerd stukje van de wereld zie ik niet.

(En al helemaal niet vanuit een soort van vrijzinnig gedachte dat de verwerkelijking van die verkiezing zichtbaar is in de huidige joodse godsdienst, waar Jezus als Messias helemaal geen cruciale rol hoeft te spelen).

Van waaruit is het heil dan mogelijk? Dat vloeit uit de eeuwige verkiezing, ofwel de Raad des Vredes? Zou er zonder da Raad de Vredes, en predestinatie ooit heil mogelijk zijn? We moeten immers altijd beginnen bij het begin?

-DIA- schreef:Van waaruit is het heil dan mogelijk? Dat vloeit uit de eeuwige verkiezing, ofwel de Raad des Vredes? Zou er zonder da Raad de Vredes, en predestinatie ooit heil mogelijk zijn? We moeten immers altijd beginnen bij het begin?

Lees eventjes de eerste paragrafen van de DL, namelijk 1 tot en met 6. Dan zie je dat de opstellers pas in artikel 6 de uitverkiezing ter sprake brengen. En dat niet zonder reden. Dus je oproep om bij het begin te beginnen, kan ik niet ondersteunen. We hebben bij Zijn geopenbaarde wil te beginnen en dat is 'bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen'. Dat geldt evenzeer de christen, de heiden als de jood.

-DIA- schreef:Van waaruit is het heil dan mogelijk? Dat vloeit uit de eeuwige verkiezing, ofwel de Raad des Vredes? Zou er zonder de Raad de Vredes, en predestinatie ooit heil mogelijk zijn? We moeten immers altijd beginnen bij het begin?

Dat is één van de grote problemen voor de prediking. Als je uitgaat van de predestinatie, komt de verkondiging van het evangelie in gevaar. Er is wel genade beschikbaar, maar voor wie precies is al geregeld.
Ik heb deze manier van het bekijken van de predestinatie-leer nooit begrepen. De bijbel verkondigt een zaligheid door het geloof in Christus, maar er zijn blijkbaar mensen die een heil door een eeuwige verkiezing durven verkondigen. Waarom veranderen ze de boodschap? Ze zijn geroepen tot verkondiging van het evangelie en niet van de predestinatie.

Herman schreef:

Isala schreef:

Herman schreef:Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Evengoed blijft Israel het volk wat God heeft uitverkoren, die uitverkiezing heeft niet met de komst van de Heere Jezus afgedaan.

Ik lees de bijbel niet op met de bril van de verkiezing, maar vanuit de gedachte hoe de Heere het heil in de wereld laat horen, en dan loopt de lijn via Israël naar de Heere Jezus en van daaruit over de wereld. De lijn terug naar Israël als een geïsoleerd stukje van de wereld zie ik niet.

(En al helemaal niet vanuit een soort van vrijzinnig gedachte dat de verwerkelijking van die verkiezing zichtbaar is in de huidige joodse godsdienst, waar Jezus als Messias helemaal geen cruciale rol hoeft te spelen).

De Heere Jezus is juist voor het volk van Israël gekomen. Het is alsof Gabriël voorzag dat deze discussie zou kunnen ontstaan. Want in Lukas 1 wordt de naam Israel niet gebruikt in de aankondiging:
En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven. Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
En in Lukas 2: Wees niet bevreesd, want zie, ik verkondig u grote blijdschap, die voor heel het volk wezen zal. Waarbij Calvijn aantekent: heel het volk van Israel, dus niet alleen voor de herders.

Herman schreef:. Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Qua heil wel ja. Maar daarom zijn de Joden nog wel Gods eigen volk.

Herman schreef:

Isala schreef:

Herman schreef:Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Evengoed blijft Israel het volk wat God heeft uitverkoren, die uitverkiezing heeft niet met de komst van de Heere Jezus afgedaan.

Ik lees de bijbel niet op met de bril van de verkiezing, maar vanuit de gedachte hoe de Heere het heil in de wereld laat horen, en dan loopt de lijn via Israël naar de Heere Jezus en van daaruit over de wereld. De lijn terug naar Israël als een geïsoleerd stukje van de wereld zie ik niet.

(En al helemaal niet vanuit een soort van vrijzinnig gedachte dat de verwerkelijking van die verkiezing zichtbaar is in de huidige joodse godsdienst, waar Jezus als Messias helemaal geen cruciale rol hoeft te spelen).

Dat laatste is natuurlijk volstrekt onbijbels, daar zijn we het snel over eens.
Maar dat Paulus in Romeinen 11 niets anders heeft willen zeggen dan dat niet alleen heidenen maar ook Joden zalig kunnen worden, vind ik toch wel erg mager. Hij blijft het onderscheid maken tussen natuurlijke takken en de geënte takken, hoewel geënt op dezelfde boom.

Ik ben benieuwd hoe je dan beloften over een terugkeer naar het land Israël leest. En hoe je de oprichting van de staat in 1948 dan beoordeelt.

Delftenaar schreef:

Herman schreef:. Het heil komt nu tot de hele wereldbevolking, waarin geen onderscheid is tussen jood en griek.

Qua heil wel ja. Maar daarom zijn de Joden nog wel Gods eigen volk.

Maar er is toch niets in Israël zelf wat het Gods volk maakt? Het was genade dat Hij dat volk koos, niet omdat het anders, beter of vromer was dan andere volken?
Als dan nu het heil voor iedereen (beschikbaar) is, de muur is afgebroken, wat blijft er dan nog voor speciaals over voor Israël?

refo schreef:De Heere Jezus is juist voor het volk van Israël gekomen. Het is alsof Gabriël voorzag dat deze discussie zou kunnen ontstaan. Want in Lukas 1 wordt de naam Israel niet gebruikt in de aankondiging:
En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven. Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
En in Lukas 2: Wees niet bevreesd, want zie, ik verkondig u grote blijdschap, die voor heel het volk wezen zal. Waarbij Calvijn aantekent: heel het volk van Israel, dus niet alleen voor de herders.

Sinds Handelingen 10 is dit niet meer het enige wat over Zijn komst te zeggen is.

eilander schreef:Dat laatste is natuurlijk volstrekt onbijbels, daar zijn we het snel over eens.
Maar dat Paulus in Romeinen 11 niets anders heeft willen zeggen dan dat niet alleen heidenen maar ook Joden zalig kunnen worden, vind ik toch wel erg mager. Hij blijft het onderscheid maken tussen natuurlijke takken en de geënte takken, hoewel geënt op dezelfde boom.

Ik ben benieuwd hoe je dan beloften over een terugkeer naar het land Israël leest. En hoe je de oprichting van de staat in 1948 dan beoordeelt.

Mijns inziens beschrijft Paulus in Romeinen 11 hoe het heil via de heidenen weer naar Israël gaat. Door hun ongehoorzaamheid is het Evangelie naar ons toe gekomen. Door óns moeten de Joden tot jaloersheid worden gewekt om zo ook weer tot Gods volk aangenomen te worden de natuurlijke takken die opnieuw worden ingeënt.
Met een terugkeer naar het land Israël en de oprichting van een staat in 1948 heeft het m.i. weinig te maken, maar mogelijk is ook dit een deel van het heilsplan dat God met Israël heeft.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Dat laatste is natuurlijk volstrekt onbijbels, daar zijn we het snel over eens.
Maar dat Paulus in Romeinen 11 niets anders heeft willen zeggen dan dat niet alleen heidenen maar ook Joden zalig kunnen worden, vind ik toch wel erg mager. Hij blijft het onderscheid maken tussen natuurlijke takken en de geënte takken, hoewel geënt op dezelfde boom.

Ik ben benieuwd hoe je dan beloften over een terugkeer naar het land Israël leest. En hoe je de oprichting van de staat in 1948 dan beoordeelt.

Mijns inziens beschrijft Paulus in Romeinen 11 hoe het heil via de heidenen weer naar Israël gaat. Door hun ongehoorzaamheid is het Evangelie naar ons toe gekomen. Door óns moeten de Joden tot jaloersheid worden gewekt om zo ook weer tot Gods volk aangenomen te worden de natuurlijke takken die opnieuw worden ingeënt.
Met een terugkeer naar het land Israël en de oprichting van een staat in 1948 heeft het m.i. weinig te maken, maar mogelijk is ook dit een deel van het heilsplan dat God met Israël heeft.

Is dit de eerste keer dat ik op de weledele heer/vrouwe Posthoorn reageer? Het zou zomaar kunnen, ik weet het niet...
Alleen denk ik dat zo ongeveer hetzelfde als hierboven verwoord...

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Dat laatste is natuurlijk volstrekt onbijbels, daar zijn we het snel over eens.
Maar dat Paulus in Romeinen 11 niets anders heeft willen zeggen dan dat niet alleen heidenen maar ook Joden zalig kunnen worden, vind ik toch wel erg mager. Hij blijft het onderscheid maken tussen natuurlijke takken en de geënte takken, hoewel geënt op dezelfde boom.

Ik ben benieuwd hoe je dan beloften over een terugkeer naar het land Israël leest. En hoe je de oprichting van de staat in 1948 dan beoordeelt.

Mijns inziens beschrijft Paulus in Romeinen 11 hoe het heil via de heidenen weer naar Israël gaat. Door hun ongehoorzaamheid is het Evangelie naar ons toe gekomen. Door óns moeten de Joden tot jaloersheid worden gewekt om zo ook weer tot Gods volk aangenomen te worden de natuurlijke takken die opnieuw worden ingeënt.
Met een terugkeer naar het land Israël en de oprichting van een staat in 1948 heeft het m.i. weinig te maken, maar mogelijk is ook dit een deel van het heilsplan dat God met Israël heeft.

O, ik ben het er direct mee eens dat in Romeinen 11 niets wordt gezegd over de terugkeer. Dat was dan ook mijn vraag niet. Die vraag (aan Herman) was: als je geen speciale plaats aan Israël meer toekent, hoe zie je dan de terugkeer etc.?

eilander schreef:O, ik ben het er direct mee eens dat in Romeinen 11 niets wordt gezegd over de terugkeer. Dat was dan ook mijn vraag niet. Die vraag (aan Herman) was: als je geen speciale plaats aan Israël meer toekent, hoe zie je dan de terugkeer etc.?

Vergelijk Jes. 10:22a met Rom. 9:27:

Jes. 10:22a Want ofschoon uw volk, o Israël! is gelijk het zand der zee, zo zal toch maar het overblijfsel daarvan wederkeren.

Rom. 9:27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Het OT 'wederkeren' is in het NT 'behouden worden' = de 'geestelijke' terugkeer van de zondaar!

Het is toch zo dat we ook geloven dat er in Israël nog een geestelijke opwekking zal komen? Dat is toch voorzegd in Gods Woord (Ik kan de Bijbelteksten even niet noemen, maar volgens mij heeft ds. Sonnevelt er waardevolle zaken over geschreven en gesproken.)?

Posthoorn schreef:

eilander schreef:O, ik ben het er direct mee eens dat in Romeinen 11 niets wordt gezegd over de terugkeer. Dat was dan ook mijn vraag niet. Die vraag (aan Herman) was: als je geen speciale plaats aan Israël meer toekent, hoe zie je dan de terugkeer etc.?

Vergelijk Jes. 10:22a met Rom. 9:27:

Jes. 10:22a Want ofschoon uw volk, o Israël! is gelijk het zand der zee, zo zal toch maar het overblijfsel daarvan wederkeren.

Rom. 9:27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Het OT 'wederkeren' is in het NT 'behouden worden' = de 'geestelijke' terugkeer van de zondaar!

Ik ben er niet op tegen om het zo te lezen, als we de eerste betekenis, nl. voor het natuurlijke Israël maar niet uit het oog verliezen.

Dat het in Romeinen 9 tm 11 om het Joodse volk gaat, lijkt me buiten kijf. De aanduiding 'natuurlijke takken' bijvoorbeeld, en 'de beminden om der vaderen wil' en vele andere, staan geen andere uitleg toe. Dan kan het als het om terugkeer gaat, natuurlijk niet plotseling over het geestelijke Israël gaan.

Ook een paar bijbelteksten:
Jer. 31:10 Hij, Die Israël verstrooid heeft, zal hem weder vergaderen.

Jes. 11:11,12 Want het zal geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven het overblijfsel Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrië, en van Egypte (...).
En Hij zal een banier oprichten onder de heidenen, en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen van de vier einden des aardrijks.

Jer. 3:18 In die dagen zal het huis van Juda gaan tot het huis van Israël; en zij zullen tezamen komen uit het land van het noorden in het land dat Ik uw vaderen ten erve gegeven heb.
Ook dergelijke woorden in Jer. 50:4

Amos 9 : 14,15 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israël wenden (...) En Ik zal hen in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de Heere uw God.