Overigens vind ik dit een boeiend topic om te lezen. Ik voel eigenlijk met heel veel mensen wel mee.

Ik heb wel wat moeite bij de houding die soms wordt ingenomen tegenover kritiek. Bijvoorbeeld:

Erasmiaan schreef:De kritiek van Luther is niet nieuw, die is er altijd geweest.

Als je zo sterk redeneert vanuit iets vaststaands (onze leer) en iets wat daar tegen opkomt (de kritiek van alle tijden), dan wordt het heel moeilijk om nog echt een gesprek te voeren.
Want wie in de post van Luther geen stukje pijn en bewogenheid leest, maar alleen "de kritiek die niet nieuw is" - die heeft toch wel heel oppervlakkig gelezen.
En stel nu dat het om hetzelfde gaat - wat heeft iemand er dan eigenlijk aan die hier oprechte bezorgdheid en pijn over uitspreekt dat dit vroeger blijkbaar al door Steenblok en Kersten 'weerlegd' is?

Het is ook denk ik waarom fel werd gereageerd op DIA's opmerkingen. Dat kunnen we wel gaan zitten uitpluizen in de zin van 'is het technisch niet even erg als A en B', maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er zo fel wordt gereageerd omdat het hier om iets gaat wat heel veel mensen echt aan het hart gaat.
En als dít nu echt de manier is waarop men denkt dat Luthers post in elkaar zit

Steenblok en Kersten schreef:zoal niet geheel de gemeente, jong en, oud, verondersteld wordt wedergeboren te zijn, roept men haar toe: „Geloof en bekeer u”, gij bondelingen, bezitters van de beloften Gods.

dan is ook dat te oppervlakkig gelezen.

De pijn zit hem niet in het ontbreken van wat hier wordt geschetst door Kersten en Steenblok. De pijn zit (volgens mij) vooral hierin: er wordt wel over Christus gepreekt, en ook zeker rijk - maar niet hoe ik daar kom.
Die vragen herken ik helaas soms.

Jongere schreef: De pijn zit hem niet in het ontbreken van wat hier wordt geschetst door Kersten en Steenblok. De pijn zit (volgens mij) vooral hierin: er wordt wel over Christus gepreekt, en ook zeker rijk - maar niet hoe ik daar kom.
Die vragen herken ik helaas soms.

Ik moet nu denken aan wat (naar ik meen) ds. Zweistra eens zei in een preek. Het ging toen over de verspieders, ik heb dat juist deze dagen thuis aan tafel gelezen.
Hij zei: alle twaalf verspieders spraken hetzelfde over het land Kanaän: het was een goed en vruchtbaar land! Maar tien van de twaalf mannen zeiden: ... maar we zullen er niet komen!
Dus ze spraken wel allemaal goed van dat land, dat wel. Maar over de weg ernaar toe was er een groot verschil.

Ik vond het een leerzame uitspraak. Als jullie dat niet vinden, dan alstublieft deze dingen niet gaan analyseren ("met welke predikant zou je dan die tien verspieders willen vergelijken" ofzo), maar laat het dan maar voor wat het is.

Hoe hard is een mens toch! Dat volk had (1) de belofte van God en (2) de bewijzen daarvan uit de weldaden die de Heere gedaan had. En toch stond het hele volk tegen Mozes en Aäron op!

Afgewezen, ik deel je zorgen als het gaat om de vaagheid in de prediking. Maar hier snijdt je wel een probleem aan. Wie in Christus is, die is een nieuw schepsel. Dat zullen we beide onderschrijven, maar wie is er een nieuw schepsel? Wie is er in Christus? Dat is de vraag. Een antwoord is: diegene die gerechtvaardigd is.

Vanwege de ernst van dit alles kan dit zeker op de kansel niet vaag onder woorden gebracht worden. De gemeente moet weten hoe het is. En dan bedoel ik persoonlijk.

Maar daarbij vraag ik me wel af: met je verwoording van de 'rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten', verlies je dan niet een deel van de gemeente uit het oog? Ik bedoel dan de kinderen van de gemeente die door een godzalige opvoeding bij de HEERE zijn gebracht. Prachtig brengt het formulier dat onder woorden:

Maar opdat gij in deze staat Godzaliglijk leven moogt, zo zult gij, ten andere, weten de oorzaken, waarom God de huwelijken staat heeft ingezet.

De eerste oorzaak is, opdat de één de ander trouw zou helpen en bijstaan in alle dingen, die tot het tijdelijke en eeuwige leven behoren. De andere, opdat zij hun kinderen (die zij krijgen zullen), in de waarachtige kennis en vrees Gods, Hem tot eer en tot hun zaligheid opvoeden.

Er zijn hier duidelijk die in navolging van de dopersen, Woord en Geest scheiden/van elkaar losmaken. Een zorgwekkende zaak.

hervormde schreef:Maar daarbij vraag ik me wel af: met je verwoording van de 'rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten', verlies je dan niet een deel van de gemeente uit het oog? Ik bedoel dan de kinderen van de gemeente die door een godzalige opvoeding bij de HEERE zijn gebracht. Prachtig brengt het formulier dat onder woorden:

Maar opdat gij in deze staat Godzaliglijk leven moogt, zo zult gij, ten andere, weten de oorzaken, waarom God de huwelijken staat heeft ingezet.

De eerste oorzaak is, opdat de één de ander trouw zou helpen en bijstaan in alle dingen, die tot het tijdelijke en eeuwige leven behoren. De andere, opdat zij hun kinderen (die zij krijgen zullen), in de waarachtige kennis en vrees Gods, Hem tot eer en tot hun zaligheid opvoeden.

@Hervormde, omdat dit punt eigenlijk niet het punt is dat aan de orde is in genoemde preken, wil ik het in deze discussie graag laten rusten.

Luther schreef:Als je bedoelt dat ik veel moeite heb met wat predikanten en mensen uit het gezelschapsleven hebben gemaakt van de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie, dan is het alleen maar goed dat dit in diskrediet raakt. Dat is namelijk het creeëren van een volk van God, dat wedergeboren is, Christus enigermate kennen mag, maar wier zonden nog niet vergeven zijn. Daarvoor moet een nadere daad beleefd worden. Ik heb dit al vaker gezegd: Dat kán niet! Ik luisterde deze week een preek van een GG-predikant die geen preken op PW heeft, die zei: "Gemeente, laten we wel vasthouden dat het in Zondag 7 en in Zondag 23 op dezelfde zaak gaat. Daar zit geen tijdspanne tussen: waar oprecht geloof is, daar is ook de rechtvaardigmaking. Daar hoeft niets meer bij, dat hoeft niet speciaal beleefd te worden."

Ik zou toch de uitspraak "wat predikanten en mensen.... ervan hebben gemaakt" willen nuanceren. Je kunt misschien kritiek hebben op de verwoording in bepaalde gevallen, maar de zaak waar het om gaat, is wel essentieel. Want er wordt in feite niets anders mee bedoeld, dan dat de ogen open gaan voor de boodschap van het Evangelie: God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende. Dat is Zondag 7 en dat is tegelijk ook Zondag 23, in die zin helemaal eens. Dat er van tevoren wel eens iets gezien wordt van de mogelijkheid van zalig worden, dat er bemoedigingen zijn, etc., laat onverlet dat het hierom gaat.
Maar op de een of andere manier komt deze notie vaak niet duidelijk naar voren in prediking en meditaties. En dan ga je je wel eens afvragen: wat kent men er zelf van? Uiteraard - dat erken ik - moet je daar voorzichtig mee zijn.

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn hier duidelijk die in navolging van de dopersen, Woord en Geest scheiden/van elkaar losmaken. Een zorgwekkende zaak.

Wat bedoel je hier precies mee, en waarom is het zorgwekkend?
(jammer dat alle ''dopersen'' over 1 kam worden geschoren, als of alle gereformeerden ook hetzelfde denken, )
maar goed, misschien begrijp ik het beter als je het nader toelichten wil.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Als je bedoelt dat ik veel moeite heb met wat predikanten en mensen uit het gezelschapsleven hebben gemaakt van de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie, dan is het alleen maar goed dat dit in diskrediet raakt. Dat is namelijk het creeëren van een volk van God, dat wedergeboren is, Christus enigermate kennen mag, maar wier zonden nog niet vergeven zijn. Daarvoor moet een nadere daad beleefd worden. Ik heb dit al vaker gezegd: Dat kán niet! Ik luisterde deze week een preek van een GG-predikant die geen preken op PW heeft, die zei: "Gemeente, laten we wel vasthouden dat het in Zondag 7 en in Zondag 23 op dezelfde zaak gaat. Daar zit geen tijdspanne tussen: waar oprecht geloof is, daar is ook de rechtvaardigmaking. Daar hoeft niets meer bij, dat hoeft niet speciaal beleefd te worden."

Ik zou toch de uitspraak "wat predikanten en mensen.... ervan hebben gemaakt" willen nuanceren. Je kunt misschien kritiek hebben op de verwoording in bepaalde gevallen, maar de zaak waar het om gaat, is wel essentieel. Want er wordt in feite niets anders mee bedoeld, dan dat de ogen open gaan voor de boodschap van het Evangelie: God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende. Dat is Zondag 7 en dat is tegelijk ook Zondag 23, in die zin helemaal eens. Dat er van tevoren wel eens iets gezien wordt van de mogelijkheid van zalig worden, dat er bemoedigingen zijn, etc., laat onverlet dat het hierom gaat.

Hier ben ik het geheel mee eens!

Simon schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn hier duidelijk die in navolging van de dopersen, Woord en Geest scheiden/van elkaar losmaken. Een zorgwekkende zaak.

Wat bedoel je hier precies mee, en waarom is het zorgwekkend?
(jammer dat alle ''dopersen'' over 1 kam worden geschoren, als of alle gereformeerden ook hetzelfde denken, )
maar goed, misschien begrijp ik het beter als je het nader toelichten wil.

Een ondergeschikt maken van het Woord, aan de Geest.

De Geest werkt door het Woord.
Zoals ik ergens las: "De hoofdstroom van het puriteinse denken hield zich aan de balans tussen Woord en Geest. De Geest is onmisbaar voor een juist begrip van de Schrift, en iedere ‘geestelijke' gedachte die niet gebaseerd is op de Bijbel zit fout. Wie zich onderwerpt aan de Geest dient zich evenzo te onderwerpen aan het Woord. We hebben de Geest nodig om het Woord te kunnen inter­preteren. En wanneer we willen leven onder het gezag van de Geest moeten we buigen voor het Woord. Want dat is de handleiding waar de Geest zich van bedient."

Het gevaar is dat we Gods Woord gaan onderwaarderen.

Maar het heeft de schijn dat er hier mensen zijn die toch woord en Geest losmaken van elkaar, ze scheiden.

Johann Gottfried Walther schreef:

Simon schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Er zijn hier duidelijk die in navolging van de dopersen, Woord en Geest scheiden/van elkaar losmaken. Een zorgwekkende zaak.

Wat bedoel je hier precies mee, en waarom is het zorgwekkend?
(jammer dat alle ''dopersen'' over 1 kam worden geschoren, als of alle gereformeerden ook hetzelfde denken, )
maar goed, misschien begrijp ik het beter als je het nader toelichten wil.

Een ondergeschikt maken van het Woord, aan de Geest.

De Geest werkt door het Woord.
Zoals ik ergens las: "De hoofdstroom van het puriteinse denken hield zich aan de balans tussen Woord en Geest. De Geest is onmisbaar voor een juist begrip van de Schrift, en iedere ‘geestelijke' gedachte die niet gebaseerd is op de Bijbel zit fout. Wie zich onderwerpt aan de Geest dient zich evenzo te onderwerpen aan het Woord. We hebben de Geest nodig om het Woord te kunnen inter­preteren. En wanneer we willen leven onder het gezag van de Geest moeten we buigen voor het Woord. Want dat is de handleiding waar de Geest zich van bedient."

Het gevaar is dat we Gods Woord gaan onderwaarderen.

Maar het heeft de schijn dat er hier mensen zijn die toch woord en Geest losmaken van elkaar, ze scheiden.

Het Woord is vlees geworden.
Wie de Zoon lastert, ja zelfs tegen de Vader zondigt, zal vergeven worden, maar wie de Geest lastert, zal niet vergeven kunnen worden.
De Heilige Geest neemt duidelijk de hoogste positie in, dat kan ook niet anders want deze is uit Beiden,en de hoogste vorm van Waarheid en Getuigenis.
De Geest zoekt geen onderwerping, want Liefde dwingt niet, de Geest getuigt daarvan.
De Geest leidt en IS de handleiding.

Misschien kan er nog een concreet voorbeeld gegeven worden.
Er zijn predikers die het Evangalie ruim verkondigen, maar dan mis je toch iets.
Laat dat "iets" dan een benoemd worden.
Ik denk hierbij ook met name aan predikers die meer het Evangelie voor zondaren
verkondigen maar die weinig of niets zeggen van het Recht Gods.
Daar kan men tegenwoordig vaak snel overheenstappen.
Toch... Kan dat? Kun je Christus prediken en het Recht laten zwijgen?
Voor mij kan dit niet.
Immers dan zou God van de troon van Zijn Recht afstappen en op Zijn genadetroon
gaan zitten, zonder dat het Recht gesproken heeft? Wie leerde dat ook weer?
En toch kom je deze prediking steeds meer tegen.
Geloof in de Heere Jezus... Ja... Maar daar gaat wat aan vooraf toch?
Ten eerste KAN geen mens oprecht geloven, ook al meent hij dat,.
en ten tweede: Kan God een mens genadig zijn zonder dat het Recht zijn loop
heeft gehad?
Dat overbekende voorbeeld van het dodelijkst tijdgewricht, en ik laat U niet gaan
tenzij... Nee Jakob kon het niet winnen maar moet ondergaan, en toen hij het
verloor, dáár werd zijn ziel in de vrijheid gesteld.
Als een mens het niet meer verwacht met al de vorige bevindingen, en het Recht
Gods is niet bevredigd, dan ligt er nog wat tussen. En daar zal toch aan deze kant
van het graf afgerekend moeten worden. Als dat niet aan deze kand van jet graf
is, dan zal er in de eeuwigheid moeten worden afgerekend. En dan te beseffen wat
de eeuwigheid inhoudt... Geen miljoenen jaren, dan zou er nog eens een eind aan
komen.. maar nee...
Kunnen we dan gerust zijn als de Rechter niet gesproken heeft? En dan vraag ik:
Wordt dit niet in vele preken te veel verzwegen? Onder zo'n prediking groeit een
vroom geslacht op, dat geen kennis maakte met het Recht van God. Een geslacht
dat op de been kan blijven en toch blij is met een Jezus waar ze in geloven?
Is dat niet een duidelijk verschil in de prediking? Functioneet de Rechter nog wel?
Daar zat ik dus even over na te denken...

-DIA- schreef:Misschien kan er nog een concreet voorbeeld gegeven worden.
Er zijn predikers die het Evangalie ruim verkondigen, maar dan mis je toch iets.
Laat dat "iets" dan een benoemd worden.
Ik denk hierbij ook met name aan predikers die meer het Evangelie voor zondaren
verkondigen maar die weinig of niets zeggen van het Recht Gods.
Daar kan men tegenwoordig vaak snel overheenstappen.
Toch... Kan dat? Kun je Christus prediken en het Recht laten zwijgen?
Voor mij kan dit niet.
Immers dan zou God van de troon van Zijn Recht afstappen en op Zijn genadetroon
gaan zitten, zonder dat het Recht gesproken heeft? Wie leerde dat ook weer?
En toch kom je deze prediking steeds meer tegen.
Geloof in de Heere Jezus... Ja... Maar daar gaat wat aan vooraf toch?
Ten eerste KAN geen mens oprecht geloven, ook al meent hij dat,.
en ten tweede: Kan God een mens genadig zijn zonder dat het Recht zijn loop
heeft gehad?
Dat overbekende voorbeeld van het dodelijkst tijdgewricht, en ik laat U niet gaan
tenzij... Nee Jakob kon het niet winnen maar moet ondergaan, en toen hij het
verloor, dáár werd zijn ziel in de vrijheid gesteld.
Als een mens het niet meer verwacht met al de vorige bevindingen, en het Recht
Gods is niet bevredigd, dan ligt er nog wat tussen. En daar zal toch aan deze kant
van het graf afgerekend moeten worden. Als dat niet aan deze kand van jet graf
is, dan zal er in de eeuwigheid moeten worden afgerekend. En dan te beseffen wat
de eeuwigheid inhoudt... Geen miljoenen jaren, dan zou er nog eens een eind aan
komen.. maar nee...
Kunnen we dan gerust zijn als de Rechter niet gesproken heeft? En dan vraag ik:
Wordt dit niet in vele preken te veel verzwegen? Onder zo'n prediking groeit een
vroom geslacht op, dat geen kennis maakte met het Recht van God. Een geslacht
dat op de been kan blijven en toch blij is met een Jezus waar ze in geloven?
Is dat niet een duidelijk verschil in de prediking? Functioneet de Rechter nog wel?
Daar zat ik dus even over na te denken...

Aan Gods recht is aan het kruis voldaan. Volledig.

het is Erskine (meen dat hij zich mis-preekte, en niet zo bedoeld heeft), die zei dat God van Zijn rechterstoel afstapte en op Zijn genadetroon ging...

Bert Mulder schreef:

-DIA- schreef:Misschien kan er nog een concreet voorbeeld gegeven worden.
Er zijn predikers die het Evangalie ruim verkondigen, maar dan mis je toch iets.
Laat dat "iets" dan een benoemd worden.
Ik denk hierbij ook met name aan predikers die meer het Evangelie voor zondaren
verkondigen maar die weinig of niets zeggen van het Recht Gods.
Daar kan men tegenwoordig vaak snel overheenstappen.
Toch... Kan dat? Kun je Christus prediken en het Recht laten zwijgen?
Voor mij kan dit niet.
Immers dan zou God van de troon van Zijn Recht afstappen en op Zijn genadetroon
gaan zitten, zonder dat het Recht gesproken heeft? Wie leerde dat ook weer?
En toch kom je deze prediking steeds meer tegen.
Geloof in de Heere Jezus... Ja... Maar daar gaat wat aan vooraf toch?
Ten eerste KAN geen mens oprecht geloven, ook al meent hij dat,.
en ten tweede: Kan God een mens genadig zijn zonder dat het Recht zijn loop
heeft gehad?
Dat overbekende voorbeeld van het dodelijkst tijdgewricht, en ik laat U niet gaan
tenzij... Nee Jakob kon het niet winnen maar moet ondergaan, en toen hij het
verloor, dáár werd zijn ziel in de vrijheid gesteld.
Als een mens het niet meer verwacht met al de vorige bevindingen, en het Recht
Gods is niet bevredigd, dan ligt er nog wat tussen. En daar zal toch aan deze kant
van het graf afgerekend moeten worden. Als dat niet aan deze kand van jet graf
is, dan zal er in de eeuwigheid moeten worden afgerekend. En dan te beseffen wat
de eeuwigheid inhoudt... Geen miljoenen jaren, dan zou er nog eens een eind aan
komen.. maar nee...
Kunnen we dan gerust zijn als de Rechter niet gesproken heeft? En dan vraag ik:
Wordt dit niet in vele preken te veel verzwegen? Onder zo'n prediking groeit een
vroom geslacht op, dat geen kennis maakte met het Recht van God. Een geslacht
dat op de been kan blijven en toch blij is met een Jezus waar ze in geloven?
Is dat niet een duidelijk verschil in de prediking? Functioneet de Rechter nog wel?
Daar zat ik dus even over na te denken...

Aan Gods recht is aan het kruis voldaan. Volledig.

het is Erskine (meen dat hij zich mis-preekte, en niet zo bedoeld heeft), die zei dat God van Zijn rechterstoel afstapte en op Zijn genadetroon ging...

Dat is waar, maar is doordat de Heere Jezus aan Gods Recht heeft voldaan, ook
voor mij dat recht weg? Nee toch? Ieder zal persoonlijk met God in aanraking komen.
Als je de vrucht van Christus' kruisverdienste niet toegepast is, vertel me dan eens
wat je daaraan hebt? Een Jezus van vijf lettets noemde men dat wel.

-DIA- schreef:
Dat is waar, maar is doordat de Heere Jezus aan Gods Recht heeft voldaan, ook
voor mij dat recht weg? Nee toch? Ieder zal persoonlijk met God in aanraking komen.
Als je de vrucht van Christus' kruisverdienste niet toegepast is, vertel me dan eens
wat je daaraan hebt? Een Jezus van vijf lettets noemde men dat wel.

Denk dat je me verkeerd begrijpt.

Als God een mens van dood levend maakt, hoeft de mens niet eerst weer de prijs der zonden betalen, want die zijn al betaald. Onze zaligheid is 100% Godswerk, daar kunnen wij zelfs geen zucht aan toedragen.

Is bijvoorbeeld niet nodig, dat we een 'diepe weg moeten gaan'. Bij sommigen werkt God wel de zaligheid op die manier. Anderen, en mijns insziens doorgaans als men door gelovige ouders opgevoed is, dan gebeurd deze bekering heel evangelisch, en in de jonge kinderjaren.

Bert Mulder schreef:

-DIA- schreef:
Dat is waar, maar is doordat de Heere Jezus aan Gods Recht heeft voldaan, ook
voor mij dat recht weg? Nee toch? Ieder zal persoonlijk met God in aanraking komen.
Als je de vrucht van Christus' kruisverdienste niet toegepast is, vertel me dan eens
wat je daaraan hebt? Een Jezus van vijf lettets noemde men dat wel.

Denk dat je me verkeerd begrijpt.

Als God een mens van dood levend maakt, hoeft de mens niet eerst weer de prijs der zonden betalen, want die zijn al betaald. Onze zaligheid is 100% Godswerk, daar kunnen wij zelfs geen zucht aan toedragen.

Is bijvoorbeeld niet nodig, dat we een 'diepe weg moeten gaan'. Bij sommigen werkt God wel de zaligheid op die manier. Anderen, en mijns insziens doorgaans als men door gelovige ouders opgevoed is, dan gebeurd deze bekering heel evangelisch, en in de jonge kinderjaren.

Nee ik begrijp het wel. Maar de zondaar komt toch persoonlijk in het gericht Gods.
Het is zeker 100 % voldaan, daar hoeft en kan zelfs geen zucht van de mens bij.
Maar hoe was de toepassing, de schenking? Sprak God door een liefelijke een aansprekende tekst en je nam aan dat het Gods stem was? Dat gebeurt ook, maar heeft God dan gesproken? Is aan de ziel het van het Middelaarswerk van Christus toegepast? Hebbeb we dat als mens voor het 'grijpen'? Of durven we het te pakken zonder schenking?
Ik weet dat velen dit niet verstaan, en dat ik het heel gebrekkig onder woorden probeer
te brengem. Maar als er toch iets wordt ingeleefd dat wij verloren zijn? En is daar dan meteen Jezus? Waarom kan in de ene leer de mens Jezus makkelijk pakken, en in de oude leer en in de bevinding, is Jezus de meest verborgen Persoon die zich terugtrekt als God om Zijn Recht
komt. Zo is het toch? Jezus openbaart Zich aan de ziel als hij het met God eens wordt, en
als voor de poort der hel wordt weggerukt. Dat is het onzegbare wonder. Een mens die helenaal aan Gods kant valt en Hem recth en gerechtigheid toeschrijft en dan ook van harte instemt met Gods Recht, en niet anders kan dan God billijken, en valt voor het eeuwig en rechtvaardige oordeel. Daar... en niet eerder is er plaats voor de schenking van Christus, van achter het Recht Gods.