Heilig Avondmaal

[Tiberius]

De huidige betekenis heb ik er direct al achter gezet.

[Luther]

De huidige betekenis heb ik er direct al achter gezet.

Jawel, maar je uitleg lijkt daarmee in strijd. De tekenen zijn weliswaar speciaal apart gezet voor dat moment, maar aan de tekenen verandert op zichzelf niets en zijn niet anders dan anders.
Als het gaat om het zegenen van de drinkbeker bijvoorbeeld of het zegenen van doopouders en hun kinderen, wordt daarover ook verschillend gedacht. Ds. Westerink wijst erop dat dat een rooms-katholiek overblijfsel in onze liturgie is. Hij zegt de drinkbeker niet met zijn hand, juist om te voorkomen dat mensen gaan denken dat die wijn nu iets meer bijzonder is dan een halfuur ervoor.

[Tiberius]

Welke uitleg van mij bedoel je?

[Vorst]

Even tussendoor, ik luisterde een helder en klare voorbereidingspreek van wijlen ds. J. Veenendaal.
Niemand zal deze prediker kunnen beschuldigen dat hij of zij de oude taal niet verstaat.
Hij spreekt niet alleen helder en klaar hedendaags Nederlands, maar ook nog, en dat is belangrijker,
de Tale Kanaäns!

Als een preek klaar is, is 'ie afgelopen. We leven in 2015.
Daarnaast vind ik 'tale Kanaäns' absoluut geen pré.

[emigrant]

Jezus zegt Mijn lichaam is waarlijk spijs en mijn bloed is waarlijk drank. Hij zegt daar niet dat het stukje brood Zijn lichaam is.
Heb het exacte citaat even niet hier.

Doopwater zou je over het land kunnen sproeien dat is netter dan het riool in. Ik doop u met Heilige Geest. Gods water over Gods akker.

@mara je kan jordaanwater via internet bestellen gezuiverd en wel.

Oude psalmboekjes liggen gewoon in de kast al heb ik mijn psalmbijbeltje nooit hoeven vervangen het is een duurzame.

[Luther]

Welke uitleg van mij bedoel je?

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 93#p705693

[Luther]

@mara je kan jordaanwater via internet bestellen gezuiverd en wel.

Dat is inderdaad een voorbeeld waar je nooit aan moet beginnen, alsof het in het water zelf zit. Roomse praktijken!

[Mara]

@mara je kan jordaanwater via internet bestellen gezuiverd en wel.

Komt mij voor als de knuffelkeien uit eerdere jaren en een stukje steen uit de Berlijnse muur.
Bericht uit de Volkskrant:
Het water waarmee prinses Amalia vandaag wordt gedoopt, komt uit de rivier de Jordaan. Het is recentelijk overgevlogen door een Israeli een Jordanien een Palestijn, alledrie vrienden van prins Willem-Alexander, die hij kent uit zijn watermanagement-activiteiten....

Het doopwater uit de Jordaan heeft een grote symbolische betekenis in de geheel protestantse kerkdienst die zal worden geleid door dominee Carel ter Linden. Volgens de bijbel werd Jezus Christus gedoopt in de Jordaan en predikte Johannes de Doper er langs de rivierkant.Prinses Amalia wordt een half jaar na haar geboorte gedoopt. Prinses Mma, vindt dat vrij laat vanwege haar katholieke achtergrond. De doop moet eigenlijk binnen enkele dagen plaatshebben.

[parsifal]

Een vlag is maar een stukje doek, maar toch zegt het iets als ik er op ga staan. Een bijbeltje is in principe maar papier en letters, toch zegt het iets als ik hem verbrand. Een kerkgebouw is maar een kerkgebouw toch ligt het gevoelig om een kerkgebouw dat buiten gebruik is te veranderen in een moskee, of in een nachtclub zo je wilt.
Bij de tafel van de Heere is het gewoon brood en gewoon wijn, maar het betekent veel meer dan dat en dat moet je denk ik meenemen bij hoe je er na afloop mee omgaat. Het kan nog steeds zijn dat het aan de kippen gevoerd wordt of dat het thuis gegeten en gedronken wordt, maar er moet over nagedacht worden.

[Floppy]

Is er niet een bepaald gevaar wanneer we zo sterk benadrukken dat het brood maar "gewoon brood" is en de wijn maar "gewoon wijn"?

Ik moest denken aan een schilderij, met bijvoorbeeld een afbeelding van een dierbare erop. Je kunt daarover wel steeds spreken in termen als "hier zit een druppel gele verf, daar een druppel rode en uiteindelijk is het niets anders dan gewoon verf in verschillende kleuren op een stukje doek met wat latjes hout eromheen". Of je zegt: dit is mijn man of vrouw die daar geschilderd is.

Jezus zei over het gebroken brood: "dit is Mijn lichaam". Wij haasten ons om toch maar voortdurend te benadrukken dat het brood Zijn lichaam niet echt is, maar bij wijze van spreken. We benadrukken het zo vaak, dat we bijna de uitspraak zelf gaan ontkennen.

Wij hadden gisteren een viering van het Heilig Avondmaal. Ik zag het brood liggen, het werd gebroken. Toen zag ik ook dat Christus daar al was, voordat wij in de kerk waren gekomen. Zijn lichaam lag er al, gebroken.
Daarom hecht ik eraan met het Avondmaalsformulier te spreken van heilig brood; gedurende de viering van het H. Avondmaal. De opstellers van het formulier leefden in een tijd waarin de dwaling van de R.K. kerk scherp werd veroordeeld; en blijkbaar vonden zelfs de opstellers dat dit brood geheiligd was. Ik houd daar graag aan vast.

Na de dienst werd het overgebleven brood verzameld in een plastic zak, en ik weet niet precies wat er mee gebeurt - zolang voedsel niet wordt weggegooid is het wat mij betreft goed.

[Luther]

Is er niet een bepaald gevaar wanneer we zo sterk benadrukken dat het brood maar "gewoon brood" is en de wijn maar "gewoon wijn"?

Ik moest denken aan een schilderij, met bijvoorbeeld een afbeelding van een dierbare erop. Je kunt daarover wel steeds spreken in termen als "hier zit een druppel gele verf, daar een druppel rode en uiteindelijk is het niets anders dan gewoon verf in verschillende kleuren op een stukje doek met wat latjes hout eromheen". Of je zegt: dit is mijn man of vrouw die daar geschilderd is.

Jezus zei over het gebroken brood: "dit is Mijn lichaam". Wij haasten ons om toch maar voortdurend te benadrukken dat het brood Zijn lichaam niet echt is, maar bij wijze van spreken. We benadrukken het zo vaak, dat we bijna de uitspraak zelf gaan ontkennen.

Wij hadden gisteren een viering van het Heilig Avondmaal. Ik zag het brood liggen, het werd gebroken. Toen zag ik ook dat Christus daar al was, voordat wij in de kerk waren gekomen. Zijn lichaam lag er al, gebroken.
Daarom hecht ik eraan met het Avondmaalsformulier te spreken van heilig brood; gedurende de viering van het H. Avondmaal. De opstellers van het formulier leefden in een tijd waarin de dwaling van de R.K. kerk scherp werd veroordeeld; en blijkbaar vonden zelfs de opstellers dat dit brood geheiligd was. Ik houd daar graag aan vast.

Na de dienst werd het overgebleven brood verzameld in een plastic zak, en ik weet niet precies wat er mee gebeurt - zolang voedsel niet wordt weggegooid is het wat mij betreft goed.

Geheiligd brood, heilige drank, etc. betekent niets meer dan dat het voor dit doel is afgezonderd. Het ziet meer op de zaak die erdoor afgebeeld wordt: dat is de geheiligdheid ervan!
Alles wat je juist meer van de tekenen wil maken, is onmiskenbaar een rooms aspect van denken.

[Mannetje]

Is er niet een bepaald gevaar wanneer we zo sterk benadrukken dat het brood maar "gewoon brood" is en de wijn maar "gewoon wijn"?

Ik moest denken aan een schilderij, met bijvoorbeeld een afbeelding van een dierbare erop. Je kunt daarover wel steeds spreken in termen als "hier zit een druppel gele verf, daar een druppel rode en uiteindelijk is het niets anders dan gewoon verf in verschillende kleuren op een stukje doek met wat latjes hout eromheen". Of je zegt: dit is mijn man of vrouw die daar geschilderd is.

Om de parallel door te trekken: wat vind je van de verf die over is? Dat is toch gewoon verf?

In het Avondmaal moet er (en zal er) eerbiedig met het brood en met de wijn worden omgegaan. Is het dan iets anders dan brood of wijn? Nee, maar het is wel een symbool van Iets hogers, ja van Iemand hogers!

[Floppy]

Dat is inderdaad gewoon verf.

Maar het Sacrament is een "teken", iets om naar te kijken. Het steeds maar zeggen dat het gewoon brood is, doet daar m.i. afbreuk aan. Jezus zei dat het Zijn lichaam was, niet dat het gewoon brood was. Nee, ik geloof niet dat er iets aan het brood verandert tijdens het H.A.; wel dat het in de viering van het H.A. de rol vervult van Christus' lichaam. Want Zijn vlees is waarlijk spijs en Zijn bloed waarlijk drank, dat geloven we toch?

[Mannetje]

Dat is inderdaad gewoon verf.

Maar het Sacrament is een "teken", iets om naar te kijken. Het steeds maar zeggen dat het gewoon brood is, doet daar m.i. afbreuk aan. Jezus zei dat het Zijn lichaam was, niet dat het gewoon brood was. Nee, ik geloof niet dat er iets aan het brood verandert tijdens het H.A.; wel dat het in de viering van het H.A. de rol vervult van Christus' lichaam. Want Zijn vlees is waarlijk spijs en Zijn bloed waarlijk drank, dat geloven we toch?

Hierin zijn we het geheel met elkaar eens..

[Tiberius]

Welke uitleg van mij bedoel je?

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 93#p705693

Dat is geen uitleg; dat is een citaat uit het avondmaalsformulier, dat zegt, dat de tekenen heilig zijn. Dat zeg ik dus ook.