Wilhelm schreef:Calvijn noemde niet voor niets de H. Doop de eerste graad van verkiezing.

Wilhelm schreef:

GJdeBruijn schreef:

Ander schreef:

GJdeBruijn schreef:@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

In het artikel waar jij je citaat uit hebt wordt daar een mooi antwoord op gegeven!

Zie mijn aanvulling. Naar mijn bescheiden mening zegt ds. Elshout iets anders dan jij poneert in dit topic.
Want jij ageert tegen de opvatting die Wilhelm opvoert, maar die is toch gelijk aan die van jou én aan die van ds. Elshout. Jij denkt vanuit de dogmatiek, Wilhelm denkt vanuit de beleving vanuit de zondaar die onbekeerd is in eigen waarneming. Dan kom je toch op een paradox uit! Ik neem tenminste aan dat jij niet de consequentie aanvaard om iemand die in zijn ellende zichzelf voor onbekeerd houdt, het pleiten op zijn doop zal verbieden op grond van de mening dat onbekeerden niet mogen pleiten op hun doop. Dan moet je toch zonder dat er een aanwijsbare bekering is, toch water bij de wijn doen, puur dogmatisch, theologisch gezien.

Dank voor dit antwoord aan Ander.
Het pleiten heeft niets rechthebbends inzich, maar het gaat om de vraag of we een geopende toegang hebben tot Jezus Christus en of de HEERE ons een belofte doet in de doop.
En dan mag je de HEERE wijzen op Zijn Eigen werk en mag je je gedoopte voorhoofd aan Hem tonen.
En of je dat nu pleiten noemt of hoe dan ook, dat is mij om het even. Maar we mogen dit onze kinderen voorhouden. Wat is dat een wonder. Het voorhangsel is gescheurd, we hebben een geopende toegang! En ik meen dat het Melanchton was die met verlangen uitkeek naar het leven na dit leven en dat hij uitzag naar de tijd dat het getheologiseer over was.
En begrijp me goed, dogmatiek is zeer belangrijk. Maar ik ben wel eens bang dat deze dogmatiek in onze gezindte voor velen een sta in de weg is.
De laatste tijd spreek ik regelmatig mensen die uit de goot komen, en nooit van God en Zijn Woord hebben gehoord.
Mensen die niets van dogmatiek of theologie weten maar die velen levensvragen hebben. Die vragen hebben over God en over de Persoon Jezus Christus. Die worstelen met allerlei zonden. Maar wat een honger en dorst mag je dan soms bemerken. Maar ook dat ze antwoorden krijgen uit Zijn Woord. En wat mogen ze dan groot spreken over de Heere terwijl ze tegelijkertijd dogmatisch de zaken nogal eens verkeerd verwoorden.
Als ik dat hoor, verlang ik er wel eens naar dat we dit ook in de kerken meer tegen zouden komen. Dan houdt ons spreken op, dan worden niet alle woorden op de dogmatische weegschaal gelegd, maar dan komt er werkelijk ruimte voor een levend geloof en ware gemeenschap van heiligen.

Ik dwaal een beetje af lees ik. Maar als ik dan met mijn kinderen spreek, wat is het dan een wonder om ze voor te mogen houden dat de HEERE al zo jong naar hen vroeg. Dat de HEERE het Zelf gezegd heeft: "Ik wil je Vader zijn"
Dan mag je je kinderen leren pleiten op deze zaken die ons in de Heilige Doop aangeboden worden.
Maar de paradox blijft bestaan. Ook een gedoopt kind moet van dood, levend gemaakt worden. Dan is het geen "tussenfase" waar Ander terecht bang voor is. Maar wel een onbeschrijfelijk voorrecht. In zekere zin geldt het dan al "Waarom was het op mij gemunt." Calvijn noemde niet voor niets de H. Doop de eerste graad van verkiezing.

rekna schreef:Dus al die beloften helpen niks

rekna schreef: De doopvisie zoals in de rechterflank geleerd wordt, wordt nauwelijks gedoogd op dit refoforum. Dat is wel duidelijk.

rekna schreef:'t Is allemaal mooi en allemaal waar. Wat dat betreft denk ik dat Ander helemaal niet zo anders denkt dan Wilhelm. Maar, zoals Ander al schreef, dat gedram met de beloften wordt zo vaak in plaats gedaan van het wijzen op de verdoemelijke staat in Adam, dat ook gedoopte kinderen kinderen des toorns zijn en zonder wedergeboorte en bekering niet voor God kunnen bestaan. Dus al die beloften helpen niks en is zeker geen pleitgrond. De beloften van God hebben een adres. En dat adres is ten diepste Gods uitverkoren volk. De GG heeft de dwalingen, zoals door ds. Kok verwoord, uit de kerk gedaan maar ze komen er ook weer binnen. En daarin zie ik een gevaar. Het arme zondaarsleven zie je niet terug, wel een rijk geloof, een rijke Christus, een bezit zonder dat er een gemis aan voorafgegaan is. De doopvisie zoals in de rechterflank geleerd wordt, wordt nauwelijks gedoogd op dit refoforum. Dat is wel duidelijk.

rekna schreef:De doopvisie zoals in de rechterflank geleerd wordt, wordt nauwelijks gedoogd op dit refoforum.

GJdeBruijn schreef:

rekna schreef:De doopvisie zoals in de rechterflank geleerd wordt, wordt nauwelijks gedoogd op dit refoforum.

Of jij begrijpt die visie niet en maakt er onbewust en onbedoeld een karikatuur van...
Vergelijk jouw opmerkingen eens met Calvijn. Ik kan me niet voorstellen dat je een extreme tegenpool van Calvijn zou willen zijn.
Dat er accenten anders gelegd kunnen worden zal niemand bezwaarlijk voorkomen, maar het ontkennen en ontkrachten van argumenten van Calvijn tegenover de anabaptisten is wel erg merkwaardig en mijns inziens niet in overeenstemming met welke doopvisie in de rechterflank dan ook.

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

rekna schreef:De doopvisie zoals in de rechterflank geleerd wordt, wordt nauwelijks gedoogd op dit refoforum.

Of jij begrijpt die visie niet en maakt er onbewust en onbedoeld een karikatuur van...
Vergelijk jouw opmerkingen eens met Calvijn. Ik kan me niet voorstellen dat je een extreme tegenpool van Calvijn zou willen zijn.
Dat er accenten anders gelegd kunnen worden zal niemand bezwaarlijk voorkomen, maar het ontkennen en ontkrachten van argumenten van Calvijn tegenover de anabaptisten is wel erg merkwaardig en mijns inziens niet in overeenstemming met welke doopvisie in de rechterflank dan ook.

Ik zou graag willen weten wat de doopvisie is van de rechterflank. Ik heb in dit topic vele GG predikanten geciteerd die allemaal een doopvisie hebben waar ik mij geheel in kan vinden. Ook Ds A Vergunst wijst in zijn catechismusverklaring op de onderschatting van de doop en acht dat een groter gevaar in onze gezindte dan de overschatting. De doop is een instelling Gods waar Christus zelf de instellingswoorden van heeft gegeven. Daar mogen wij niet te gering over denken.

GJdeBruijn schreef:

rekna schreef:Dus al die beloften helpen niks

Dit is een onreformatorische uitspraak.

Calvijn:
Vr.335. Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de
besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de Doop toegelaten
worden?
Antw. : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds
aan het Israëlitische volk gegeven had, nu over de gehele
wereld bekend gemaakt zijn.

Vr. 336. Maar leidt ge daaruit nu af, dat het teken ook gebruikt moet
worden?
Antw. : Wie alles van beide zijden goed overweegt, zal bemerken dat dit
eruit volgt. Want Christus heeft ons van die genade, die Hij
Israël tevoren had toegebracht, niet naar deze regel deelgenoten
gemaakt, dat ze of jegens ons duisterder zou zijn, of voor een
zeker deel verminderd. Veeleer heeft Hij ze over ons èn
helderder, èn overvloediger uitgestort.

Vr.337. Meent gij dan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden,
daarom iets van de genade van God afgaat, zodat gezegd kan
worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw.: Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt,
dat tot betuiging van Gods barmhartigheid en tot bevestiging
van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een uitnemende
vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.

Zeer veel is heel wat anders dan niks!

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

rekna schreef:Dus al die beloften helpen niks

Dit is een onreformatorische uitspraak.

Calvijn:
Vr.335. Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de
besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de Doop toegelaten
worden?
Antw. : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds
aan het Israëlitische volk gegeven had, nu over de gehele
wereld bekend gemaakt zijn.

Vr. 336. Maar leidt ge daaruit nu af, dat het teken ook gebruikt moet
worden?
Antw. : Wie alles van beide zijden goed overweegt, zal bemerken dat dit
eruit volgt. Want Christus heeft ons van die genade, die Hij
Israël tevoren had toegebracht, niet naar deze regel deelgenoten
gemaakt, dat ze of jegens ons duisterder zou zijn, of voor een
zeker deel verminderd. Veeleer heeft Hij ze over ons èn
helderder, èn overvloediger uitgestort.

Vr.337. Meent gij dan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden,
daarom iets van de genade van God afgaat, zodat gezegd kan
worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw.: Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt,
dat tot betuiging van Gods barmhartigheid en tot bevestiging
van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een uitnemende
vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.

Zeer veel is heel wat anders dan niks!

Dit is reformatorische taal . Zouden alle RF'ers deze taal nog begrijpen of is er een nieuwe leer de reformatorische gezindte binnen geslopen ? Ik ben er bang voor........

Bert10 schreef:Waar deze topic om draaide was het artikel van ds. De Heer. Conclusie: ds. De Heer beweegt zich met zijn artikel niet in het reformatorische spoor.

Bert10 schreef: Waar deze topic om draaide was het artikel van ds. De Heer. Conclusie: ds. De Heer beweegt zich met zijn artikel niet in het reformatorische spoor.

Tiberius schreef:

Bert10 schreef:Waar deze topic om draaide was het artikel van ds. De Heer. Conclusie: ds. De Heer beweegt zich met zijn artikel niet in het reformatorische spoor.

Ik zou deze zware beschuldiging graag onderbouwd zien en horen in welk opzicht hij daar van af zou wijken. Dat is me na 2x20 pagina's nog niet helder geworden.
Het enige wat ik tot nu toe lees is veel verdachtmakingen en woorden-in-de-mond-leggen.

Mocht je die onderbouwing niet kunnen geven, dan de beschuldiging graag terug nemen: laster wordt hier niet toegestaan.

Bert10 schreef:

Tiberius schreef:

Bert10 schreef:Waar deze topic om draaide was het artikel van ds. De Heer. Conclusie: ds. De Heer beweegt zich met zijn artikel niet in het reformatorische spoor.

Ik zou deze zware beschuldiging graag onderbouwd zien en horen in welk opzicht hij daar van af zou wijken. Dat is me na 2x20 pagina's nog niet helder geworden.
Het enige wat ik tot nu toe lees is veel verdachtmakingen en woorden-in-de-mond-leggen.

Mocht je die onderbouwing niet kunnen geven, dan de beschuldiging graag terug nemen: laster wordt hier niet toegestaan.

Dit is geen laster. Laster is een persoon in een kwaad daglicht stellen. En dat wordt hier niet gedaan. Achter het artikel over het pleiten op de beloften zit de visie op het verbond. Ik heb in een eerdere topic aangegeven wat de verbondsvisie van Calvijn is en de visie van o.a. Kersten. Nu wordt Calvijn geciteerd op een wijze waarop duidelijk is welk standpunt hij had. Vanuit de kerkgeschiedenis wordt dit gezien als het gereformeerde (ofwel reformatorische) standpunt. Leggen we hier de dogmatiek van Kersten naast, dat is er duidelijk sprake van afwijking. Dat is geen beschuldiging, maar constatering op basis van de feiten.