Afgewezen schreef:

huisman schreef:afgewezen schreef

De Schrift geeft zelf een 'knip' tussen oud en nieuw verbond (zie bijv. de brief aan de Hebreeën). De reformatorische theologen hebben die knip getracht te minimaliseren, maar dat is niet Bijbels.

Ik ben toch echt van mening dat er geen knip is , alles wat in het O.T. al is aangekondigd(profeten) of is afgeschaduwd(offerdienst enz.) is tot vervulling gekomen in het N.T. Kijk maar naar de grote heilsfeiten Kerst(o.a Micha) Goede vrijdag (o.a Jesaja, en de zondebok) Pasen (Jesaja)Hemelvaart(Psalmen) Pinksteren(Ezechiël, Joël enz) nergens lees ik dat het O.T. wezenlijk anders was . Juist de door jou aangehaalde Hebreeën brief zet in het elfde Hst de O.T. gelovigen als voorbeeld voor de N.T. gelovigen (Door het geloof heeft Abel,Henoch,Noach,Abraham,Izak,Jakob,Jozef enz enz.)

Het geloof is hetzelfde, daarover geen misverstand.
Maar in het OT werd het heil idd. afgeschaduwd, dat wil zeggen dat het heil nog niet gekomen was.
Israël was het volk van God, maar in schaduwachtige zin. Zelfs al zouden alle Israëlieten ware gelovigen zijn geweest, dan was het nog een schaduwachtig volk geweest, met een schaduwachtig heiL (het beloofde land). Want ook de gelovigen van het OT leefden vóór de komst van het nieuwe verbond. Alleen leefden zij in het uitzien daarnaar, de ongelovigen niet.
Pas toen Christus kwam en Zijn gemeente ging vergaderen, was er sprake van het nieuwe volk van God, het 'nieuwe' Israël. Van déze gemeente zegt Christus dat "de poorten der hel haar niet zullen overweldigen", dat het schapen zijn, die niet uit Zijn hand gerukt kunnen worden, en zíj ontvangen het werkelijke heil: het eeuwige leven. Dat gold voor het merendeel van het OT Israël niet!

Christus vergaderde Zijn gemeente al in het O.T. als ik jou lees(corrigeer mij als ik het mis heb) werden de O.T. gelovigen zalig op een andere wijze als in het N.T en daarna?

@Huisman en learsi, uit jullie reactie proef ik zoiets als 'wat maakt het allemaal uit, als je toch maar zalig wordt'?
Maar zo reduceer je de Bijbelse boodschap wel heel sterk: alsof alles wat er nog meer geschreven staat in OT en NT eigenlijk verder niet van belang is.

Afgewezen schreef:@Huisman en learsi, uit jullie reactie proef ik zoiets als 'wat maakt het allemaal uit, als je toch maar zalig wordt'?
Maar zo reduceer je de Bijbelse boodschap wel heel sterk: alsof alles wat er nog meer geschreven staat in OT en NT eigenlijk verder niet van belang is.

Hoi Afgewezen, ik vind het jammer dat ik je het idee geef dat het mij niet allemaal zoveel uitmaakt wat er in OT of NT staat. Dat geschreven Woord is door God gegeven en is dus iets waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. Het onderwerp van ¨verschil tussen Oud en Nieuw Verbond¨, vraagt op zich van hen die zich daar mee bezig houden, al om een brede kennis van Gods Woord. En dan hebben we het nog niet eens over het verstaan ervan. Het is mijn persoonlijke ervaring dat zelfs als de Heere Zelf over Zijn Woord onderwijst, wij niet van vandaag op morgen alles weten en verstaan. Daarnaast vind ik dat een forum ernstige gebreken heeft op communicatief gebied. Het is onmogelijk om werkelijk alles te zeggen, wat je wilt zeggen; daarnaast ben ik ook nog een beroerde typer en een en ander kost mij veel tijd. Dat wil niet zeggen dat ik met forummen niet veel leer. Je wordt gedwongen om over bepaalde zaken na te denken en dat is goed. Maar ik denk dat jij de tekorten van zo met elkaar spreken ook wel zult zien. Nu moet ik met mijn lieve vrouw weg, maar ik wil straks nog wel wat meer zeggen

In verband met dit topic, ben ik begonnen in het boek "Tweeerlei kinderen" van ds. I. Kievit. Het is een bondige en heldere beschrijving, hoe men er in de reformatoriese theologie toe gekomen is, te stellen dat er geen "wezenlijk" verschil is tussen het OT en het NT, m.b.t." een afgezonderd zijn voor de Heere". Is er ook onder het NieuweVerbond sprake van een uitwendige afzondering van de wereld, zoals bij/in Israel. Er wordt dan gekeken naar hoe de woorden "heilig " en "heiligen" in het NT gebruikt worden en wat daar hun betekenis is. Komen ze ook in algemene zin voor? Komen die woorden, zoals ze sloegen op het gehele volk Israel, met alle zegeningen daaraan verbonden en de opgelegde verplichtingen, voor? Paulus gaat er van uit, dat dat niet veranderd is. In de Kor. brief zegt hij dat " de ongelovige man geheiligd(1) is door zijn vrouw" (en andersom). Aangezien dit geen inwendige heiligheid(2) is, wordt hier dus een andere vorm(een zwakkere) van heiliging bedoeld. Dit heilig(1) zijn van de kinderen in de weg van het Verbond hangt samen met hun geboren zijn uit gelovige ouders. Het heidense onrein("anders waren uw kinderen onrein"), is dan weggenomen. Het heilig(1) zijn van de kinderen neemt Paulus dus in dezelfde zin, als waarin het volk Israel heilig(1) was.
Calvijn zegt hier:...."allen zijn zij van nature kinderen des toorns. Het voorrecht van helig(1) te zijn, dat de apostel hen toeschrijft, vloeit voort uit de weldaad des Verbonds, waardoor de vervloeking van de natuur uitgewist wordt en degenen die van nature onheilig waren, door de (algemene) genade Gods geheiligd worden. Zo worden de kinderen van de gelovigen uit het algemene lot van het menselijk geslacht genomen, om de Heere afgezonderd(1) te worden...."
De Heere verkiest Zich zo een groep (de kinderen der gelovigen) en uit die groep verkiest Hij genadig.
Bij de Joden handelde de Heere ook zo. In Adam waren allen vervloekt. Echter , middels bijzonder privilege waren zij uit die algemene vervloeking uitgenomen, omdat de besnijdenis het teken is van hun aanneming(1), waardoor God hen Zichzelf geheiligd(1) had. Ze waren dus heilig(1).
Luther zegt....."Zij (de kinderen) zijn Gode heilig(1), opdat(!) Hij met ze om kan gaan, zodat Hij niet aan hen ontheiligd wordt, als waren zij iets onheiligs".......
Kanttekeningen:...."De kinderen zijn in het uiterlijke(1) Verbond Gods begrepenen hebben....daarom.....toegang tot de tekenen en zegelen van het Gods genade"..........
Ridderus zegt:.....Paulus spreekt van de kerkelijke heiligheid(1) en die ontstaat uit de uitwendige bediening des Verbonds, hetwelk is een afzondering(1) van het heidendom, tot(!) het christendom, gelijk voortijds het beest heilig genoemd werd, afgezonderd van de andere beesten en zo geschikt tot het altaar om geofferd te worden; zo hebben de kinderen toegang tot de uitwendige privilegien der Kerk. Voor het Avondmaal ligt het anders als voor het Pascha, aangezien hier beproeving noodzakelijk is.

Tot zover effe h.g. Learsi

Afgewezen schreef:@Huisman en learsi, uit jullie reactie proef ik zoiets als 'wat maakt het allemaal uit, als je toch maar zalig wordt'?
Maar zo reduceer je de Bijbelse boodschap wel heel sterk: alsof alles wat er nog meer geschreven staat in OT en NT eigenlijk verder niet van belang is.

Ben ik niet met je eens, wat wel het verschil is(denk ik) dat ik de Bijbel zie als eenheid, ons geschonken door de onveranderlijke God die ons dat Woord gaf om idd te openbaren hoe een zondig van God afgevallen mens kan zalig worden.
En het hoofdoel is om Christus te openbaren en daarom de Schriften te onderzoeken want (juist ook het O.T.) die getuigen van Hem die onze zaligheid is.Verder kunnen wij natuurlijk de Bijbel onderzoeken ,en dat is goed,maar het bovenstaande is toch het belangrijkste.

learsi schreef:Is er ook onder het NieuweVerbond sprake van een uitwendige afzondering van de wereld, zoals bij/in Israel. Er wordt dan gekeken naar hoe de woorden "heilig " en "heiligen" in het NT gebruikt worden en wat daar hun betekenis is. Komen ze ook in algemene zin voor? Komen die woorden, zoals ze sloegen op het gehele volk Israel, met alle zegeningen daaraan verbonden en de opgelegde verplichtingen, voor? Paulus gaat er van uit, dat dat niet veranderd is. In de Kor. brief zegt hij dat " de ongelovige man geheiligd(1) is door zijn vrouw" (en andersom). Aangezien dit geen inwendige heiligheid(2) is, wordt hier dus een andere vorm(een zwakkere) van heiliging bedoeld. Dit heilig(1) zijn van de kinderen in de weg van het Verbond hangt samen met hun geboren zijn uit gelovige ouders. Het heidense onrein("anders waren uw kinderen onrein"), is dan weggenomen.

Dus omdat er in het NT ‘uitwendige’ heiligheid voorkomt, is het nieuwe verbond ook slechts een ‘uitwendig’ verbond? Als je dat leert, kom je regelrecht in strijd met de Bijbel. Het gaat bij het nieuwe verbond om wat er in het hárt gebeurt. Ik heb hiervoor al zo vaak teksten aangehaald, dat ik dat nu niet meer doe.
Laat ik het heel kort zeggen: in het OT verbond kwam je door geboorte (teken: besnijdenis), in het NT verbond kom je door wedergeboorte (besnijdenis van het hart). Het OT verbond verwéés wel naar het NT verbond, maar staat er niet mee op gelijke hoogte.
Twee verschillen:
1. de gelovigen zijn in dit verbond niet meer kind, maar erfgenaam, niet meer onder de wet, maar onder de genade (lees de brieven van Paulus);
2. de deelgenoten van dit verbond zijn zij die Christus door een waar geloof hebben aangenomen, die vergeving van zonden hebben ontvangen en verzegeld zijn met de Heilige Geest.
Daarmee is de gemeente van Jezus Christus op een hoger plan getild dan het OT Israël – het is de vervulling van Israel - en bovendien is er geen sprake meer van de mogelijkheid dat je in het nieuwe verbond bent opgenomen en tóch ongelovig bent.
Dat de ongelovige vrouw geheiligd is in de man en de (ongelovige) kinderen heilig zijn door gelovige ouders, zegt iets over hun positie in de wereld: ze zijn apart gezet. Maar daarmee zijn ze niet ‘in’ het verbond. Hoe zouden ze daar dan in zijn gekomen?

learsi schreef:… zo hebben de kinderen toegang tot de uitwendige privilegien der Kerk. Voor het Avondmaal ligt het anders als voor het Pascha, aangezien hier beproeving noodzakelijk is.

En zo zie je dat er van de hele constructie geen hout klopt. Want als de kinderen toegang hebben tot de uitwendige privilegiën der kerk (is de doop een uitwendig privilege? is de doop met dát doel ingesteld, om de mensen een ‘uitwendig’ kenmerk van christelijkheid te geven? heeft de doop niet een oneindig veel diepere betekenis?) - welnu, als de doop dan zo’n uitwendig privilege is, waarom dan geen toegang tot het andere uitwendige privilege der kerk, te weten het avondmaal? Is dan het avondmaal wél veranderd ten opzichte van het Pascha en de doop níét ten opzichte van de besnijdenis?

huisman schreef: Ben ik niet met je eens, wat wel het verschil is(denk ik) dat ik de Bijbel zie als eenheid, ons geschonken door de onveranderlijke God die ons dat Woord gaf om idd te openbaren hoe een zondig van God afgevallen mens kan zalig worden.

Dat God onveranderlijk is, betekent niet dat Hij steeds hetzelfde handelt. Dat heb ik al eerder gezegd, maar het is kennelijk nodig dat ik het nog eens herhaal. En als je op grond van de "eenheid" van de Bijbel wilt beweren dat er eigenlijk geen verschil is tussen OT en NT, dan heb je toch echt diezelfde Bijbel tegen, die wél duidelijk onderscheid maakt tussen het oude en het nieuwe verbond.

Afgewezen schreef: Dus omdat er in het NT ‘uitwendige’ heiligheid voorkomt, is het nieuwe verbond ook slechts een ‘uitwendig’ verbond? Als je dat leert, kom je regelrecht in strijd met de Bijbel. Het gaat bij het nieuwe verbond om wat er in het hárt gebeurt. Ik heb hiervoor al zo vaak teksten aangehaald, dat ik dat nu niet meer doe

Hoi Afgewezen, ik was natuurlijk niet duidelijk genoeg, maar dat het Nieuwe Verbond slechts een ¨uitwendig¨ verbond zou zijn zeg ik niet en wil ik ook al helemaal niet leren. In tegendeel.

In mijn vorige post stond 1Kor.7:14 centraal. Daarin staat het woord ¨heilig¨. De apostel gebruikt daar dat woord in de zin van ¨afgezonderd voor de Heere¨(1) en niet in de zin van ¨inwendige heiligheid¨(2). Zo leren we, dat als er in het geschreven Woord in het NT het woord ¨heilig¨ gebruikt wordt, er niet altijd bedoeld wordt ¨inwendige heiligheid¨(2). Het woord ¨heilig¨ heeft dus twee betekenissen! En iedere keer als het woord voorkomt zullen we moeten kijken of het in betekenis(1) voor komt of in betekenis(2). Als we het dus in het Woord tegenkomen moeten we er in zekere steeds een (1) of een (2) achter zetten.

Het volk Israel was toch ook in zijn geheel heilig(1), apart gezet van de volkeren. Binnen dat door de Heere apart gezette Israel bevond zich toch ook dat deel van Israel, dat ¨inwendig vernieuwd¨(2) was?

Is dit te volgen, kun je er mee instemmen?

h.g. Learsi

afgewezen schreef:

Dat God onveranderlijk is, betekent niet dat Hij steeds hetzelfde handelt. Dat heb ik al eerder gezegd, maar het is kennelijk nodig dat ik het nog eens herhaal. En als je op grond van de "eenheid" van de Bijbel wilt beweren dat er eigenlijk geen verschil is tussen OT en NT, dan heb je toch echt diezelfde Bijbel tegen, die wél duidelijk onderscheid maakt tussen het oude en het nieuwe verbond

En toch afgewezen...er is geen "wezenlijk" verschil tussen het O.T. en het N.T. ik heb het ook al vaker gezegd de Heere Jezus draagt ons op de Schriften(het O.T.) te onderzoeken omdat ze van Hem getuigen. Ze getuigen van Christus in alle opzichten offerdienst,profetie,ceremoniële wetten, maar ook in het verbond met Israël, het teken van de besnijdenis,het leiden van Zijn vaak onheilig en wederspannig volk(Zijn afkerige kinderen). De Heere Jezus als opperste Wijsheid moeten wij ook volgen ook in Zijn steeds weer verwijzen naar het O.T. tot aan het kruis (Ps 22) .

learsi schreef: Het volk Israel was toch ook in zijn geheel heilig(1), apart gezet van de volkeren. Binnen dat door de Heere apart gezette Israel bevond zich toch ook dat deel van Israel, dat ¨inwendig vernieuwd¨(2) was?

Is dit te volgen, kun je er mee instemmen?

Precies, en als we nu denken dat de gemeente van Jezus Christus op dezelfde manier 'volk van God' is als het OT Israël, dan hebben we er nog niets van begrepen. Ik weet dat ds. Kievit in zijn boekje de lijn van Calvijn aanhoudt, en dat diens verklaring van Gen. 17:7 min of meer de hoeksteen van dat boekje is.
Het heeft dus op zich niet zoveel zin dat boekje te gaan samenvatten, want juist wat ds. Kievit en Calvijn voorstaan, bestrijd ik.

huisman schreef:afgewezen schreef:

Dat God onveranderlijk is, betekent niet dat Hij steeds hetzelfde handelt. Dat heb ik al eerder gezegd, maar het is kennelijk nodig dat ik het nog eens herhaal. En als je op grond van de "eenheid" van de Bijbel wilt beweren dat er eigenlijk geen verschil is tussen OT en NT, dan heb je toch echt diezelfde Bijbel tegen, die wél duidelijk onderscheid maakt tussen het oude en het nieuwe verbond

En toch afgewezen...er is geen "wezenlijk" verschil tussen het O.T. en het N.T. ik heb het ook al vaker gezegd de Heere Jezus draagt ons op de Schriften(het O.T.) te onderzoeken omdat ze van Hem getuigen. Ze getuigen van Christus in alle opzichten offerdienst,profetie,ceremoniële wetten, maar ook in het verbond met Israël, het teken van de besnijdenis,het leiden van Zijn vaak onheilig en wederspannig volk(Zijn afkerige kinderen). De Heere Jezus als opperste Wijsheid moeten wij ook volgen ook in Zijn steeds weer verwijzen naar het O.T. tot aan het kruis (Ps 22) .

Het lijkt me weinig zinvol die zaken naar voren te brengen, waar we het over eens zijn.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:afgewezen schreef:

Dat God onveranderlijk is, betekent niet dat Hij steeds hetzelfde handelt. Dat heb ik al eerder gezegd, maar het is kennelijk nodig dat ik het nog eens herhaal. En als je op grond van de "eenheid" van de Bijbel wilt beweren dat er eigenlijk geen verschil is tussen OT en NT, dan heb je toch echt diezelfde Bijbel tegen, die wél duidelijk onderscheid maakt tussen het oude en het nieuwe verbond

En toch afgewezen...er is geen "wezenlijk" verschil tussen het O.T. en het N.T. ik heb het ook al vaker gezegd de Heere Jezus draagt ons op de Schriften(het O.T.) te onderzoeken omdat ze van Hem getuigen. Ze getuigen van Christus in alle opzichten offerdienst,profetie,ceremoniële wetten, maar ook in het verbond met Israël, het teken van de besnijdenis,het leiden van Zijn vaak onheilig en wederspannig volk(Zijn afkerige kinderen). De Heere Jezus als opperste Wijsheid moeten wij ook volgen ook in Zijn steeds weer verwijzen naar het O.T. tot aan het kruis (Ps 22) .

Het lijkt me weinig zinvol die zaken naar voren te brengen, waar we het over eens zijn.

Juist wel zinvol om het eens te zijn

huisman schreef:Juist wel zinvol om het eens te zijn

Dat is heel fijn, maar we hebben hier een discussie over iets waar we het níét eens over zijn. Dan heeft het weinig zin om mij te willen overtuigen van iets waarvan je van tevoren weet dat ik ermee in zal stemmen.
Dat het in OT en NT om één heil, één zaligheid gaat, is iets wat ik niet bestrijd. Maar ik zeg wel - en ik meen op grond van de Schrift - dat er een fundamenteel verschil is in bedeling tussen OT en NT.
Eén van de gevolgen van het niet zien daarvan, is dat de doop in de loop der eeuwen een andere betekenis heeft gekregen dan waarvoor ze oorspronkelijk was ingesteld. En iets wat daarmee samenhangt, is dat er bij velen geen juist zicht meer is op wat de gemeente van Jezus Christus is.
Misschien vind je dat allemaal geen wezenlijke zaken, maar als we de dingen niet zien zoals de Bijbel ze ons leert, hebben we toch een probleem, of we ons dat nu bewust zijn of niet.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Juist wel zinvol om het eens te zijn

Dat is heel fijn, maar we hebben hier een discussie over iets waar we het níét eens over zijn. Dan heeft het weinig zin om mij te willen overtuigen van iets waarvan je van tevoren weet dat ik ermee in zal stemmen.
Dat het in OT en NT om één heil, één zaligheid gaat, is iets wat ik niet bestrijd. Maar ik zeg wel - en ik meen op grond van de Schrift - dat er een fundamenteel verschil is in bedeling tussen OT en NT.
Eén van de gevolgen van het niet zien daarvan, is dat de doop in de loop der eeuwen een andere betekenis heeft gekregen dan waarvoor ze oorspronkelijk was ingesteld. En iets wat daarmee samenhangt, is dat er bij velen geen juist zicht meer is op wat de gemeente van Jezus Christus is.
Misschien vind je dat allemaal geen wezenlijke zaken, maar als we de dingen niet zien zoals de Bijbel ze ons leert, hebben we toch een probleem, of we ons dat nu bewust zijn of niet.

Juist omdat Christus en ook de apostelen terugverwijzen naar het O.T. onbevangen zonder te benadrukken dat er in het O.T. iets fundamenteel is veranderd in de bedeling (is dat hetzelfde als verbond?). Zou jij dan nog eens kort willen uitleggen wat het fundamentele verschil in bestaat. (Bijbels gefundeerd natuurlijk)

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Juist wel zinvol om het eens te zijn

Dat is heel fijn, maar we hebben hier een discussie over iets waar we het níét eens over zijn. Dan heeft het weinig zin om mij te willen overtuigen van iets waarvan je van tevoren weet dat ik ermee in zal stemmen.
Dat het in OT en NT om één heil, één zaligheid gaat, is iets wat ik niet bestrijd. Maar ik zeg wel - en ik meen op grond van de Schrift - dat er een fundamenteel verschil is in bedeling tussen OT en NT.
Eén van de gevolgen van het niet zien daarvan, is dat de doop in de loop der eeuwen een andere betekenis heeft gekregen dan waarvoor ze oorspronkelijk was ingesteld. En iets wat daarmee samenhangt, is dat er bij velen geen juist zicht meer is op wat de gemeente van Jezus Christus is.
Misschien vind je dat allemaal geen wezenlijke zaken, maar als we de dingen niet zien zoals de Bijbel ze ons leert, hebben we toch een probleem, of we ons dat nu bewust zijn of niet.

Juist omdat Christus en ook de apostelen terugverwijzen naar het O.T. onbevangen zonder te benadrukken dat er in het O.T. iets fundamenteel is veranderd in de bedeling (is dat hetzelfde als verbond?). Zou jij dan nog eens kort willen uitleggen wat het fundamentele verschil in bestaat. (Bijbels gefundeerd natuurlijk)

Huisman, als ik je het in 19 bladzijden niet duidelijk heb kunnen maken, vrees ik dat alle verdere moeite tevergeefs zal zijn. Ik stop mijn pogingen om met jou in gesprek te zijn.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Juist wel zinvol om het eens te zijn

Dat is heel fijn, maar we hebben hier een discussie over iets waar we het níét eens over zijn. Dan heeft het weinig zin om mij te willen overtuigen van iets waarvan je van tevoren weet dat ik ermee in zal stemmen.
Dat het in OT en NT om één heil, één zaligheid gaat, is iets wat ik niet bestrijd. Maar ik zeg wel - en ik meen op grond van de Schrift - dat er een fundamenteel verschil is in bedeling tussen OT en NT.
Eén van de gevolgen van het niet zien daarvan, is dat de doop in de loop der eeuwen een andere betekenis heeft gekregen dan waarvoor ze oorspronkelijk was ingesteld. En iets wat daarmee samenhangt, is dat er bij velen geen juist zicht meer is op wat de gemeente van Jezus Christus is.
Misschien vind je dat allemaal geen wezenlijke zaken, maar als we de dingen niet zien zoals de Bijbel ze ons leert, hebben we toch een probleem, of we ons dat nu bewust zijn of niet.

Juist omdat Christus en ook de apostelen terugverwijzen naar het O.T. onbevangen zonder te benadrukken dat er in het O.T. iets fundamenteel is veranderd in de bedeling (is dat hetzelfde als verbond?). Zou jij dan nog eens kort willen uitleggen wat het fundamentele verschil in bestaat. (Bijbels gefundeerd natuurlijk)

Huisman, als ik je het in 19 bladzijden niet duidelijk heb kunnen maken, zal alle verdere moeite vergeefs zal zijn. Ik stop mijn pogingen om met jou in gesprek te zijn.

Is dit een cordon sanitaire....