eilander schreef:Er wordt wel degelijk gesproken over de terugkeer van het volk van de Joden vanuit Babel, of wil je dat ook (alleen) geestelijk verklaren? Dat is dus niet de terugkeer naar het hemelse Jeruzalem.
Evengoed geloof ik dus dat er in de Bijbel op diverse plaatsen gesproken wordt over een terugkeer die later nog komen zou. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een terugkeer van de tien stammen, en een vereniging van de twee en de tien stammen..

Een terugkeer uit babel, maar die is allang invervulling gegaan.
Maar sinds het kruis is Palestina niet meer het heilige land, de Heere Jezus zegt op de vraag van de samaritaanse of Jeruzalem de plaats is om te aanbidden, Ware aanbidders aanbidden de Vader in geest en waarheid.
Ook deze dingen staan niet voor niks in de bijbel.
Er wordt helemaal niet gesproken over de terugkeer van de tien stammen en zou dat zo zijn dan mag je dat wel aangeven waar.

MarthaMartha schreef: Foute conclusie.
chiliasten geloven niet in zegeningen buiten Christus om, ze geloven dat in de weg van geloof en bekering er nog grootse dingen voor Israël komen gaan. En dat vanuit die enorme herleving in Israël (wanneer zij Christus zullen erkennen als de Zoon van God) ook een herleving over de hele aarde zal volgen.
(of je moet ergens een nieuw soort chiliasten ontdekt hebben, maar ik heb nooit anders gehoord of gelezen dan zo: zegening in en door de erkenning van Christus als Messias)

De meeste chiliasten, zijn dispensationalisten, die geloven dat de Joden door de wet zalig zullen worden.

WAAROM PRATEN ZE ANDERS OVER DE HERBOUW VAN DE TEMPEL EN DE OFFERDIENSTEN, laat je niet misleiden, nu het je gezegd is, maar wil je het ook aannemen, mevrouw?

eilander schreef:Begrijp me goed, je mag dit alles geestelijk verklaren. Maar ik vind de manier waarop je mensen wegzet die dit niet (alleen) geestelijk verklaren, niet correct. Die hebben volgens jou een andere leer dan de apostelen en profeten.

De bijbel zelf vergeestelijkt de Jood, Jeruzalem en Israël, ik doe het in navolging van de bijbel.
( niet hij is een jood die het uiterlijk is, maar hij die het in het verborgen is met de besnijdenis van het hart, Rom2)

Toeschouwer schreef:Laat dan een pré-chiliast hier duidelijk zeggen, dat er niets maar dan ook niets buiten Christus is. De terugkeer uit de ballingschap, uit de diaspora heeft alles met Christus te maken. Elke pagina in de Bijbel getuigt van Hem.
De verlossing uit Egypte, de 40 jaren in de woestijn, ze dronken daar uit de rots, het levende water was ook in de woestijn.

Maar wij, de gemeente zijn samen één lichaam met Hem, dat is nog intiemer dan Israël als Zijn bruid.

Waar staat dat ik de bijbel dat de terugkeer uit de ballingschap met Christus te maken heeft?

Maar je maakt wel scheiding tussen Gods volk, gemeente en Israel een aards een een hemels volk, de gemeente een surrogaat omdat de Joden niet wilden, daarmee stel je een andere God voor die niet de macht over de joden had, die niet Zijn volk voor de grondlegging der wereld uitkoos maar een volk dat een god kiest.
Dat is niet de boodschap van de bijbel dat is helaas een andere christus.
De Heere Jezus zegt niet voor niks vele zullen komen en Mijn naam en velen verleiden.

Verleidingen komen altijd subtiel!

Alexander CD schreef: De meeste chiliasten, zijn dispensationalisten, die geloven dat de Joden door de wet zalig zullen worden.

WAAROM PRATEN ZE ANDERS OVER DE HERBOUW VAN DE TEMPEL EN DE OFFERDIENSTEN,

Ja, dit vind ik wel een sterk punt. Had ik nog nooit over nagedacht.
Dan zou God de tempeldienst die met Christus echt afgedaan heeft weer weder opbouwen..

(Niet dat alle chiliasten dan zullen zeggen dat de Joden door de wet zalig zullen worden, maar dat terzijde)

Vraag: De herbouw van de tempel heeft toch nog niet plaatsgevonden en gaat volgens de chiliasten nog gebeuren? Dit heb ik namelijk niet helemaal scherp.

Toeschouwer schreef:

Wil je nog op mijn vragen van maandag twaalf april ingaan? Als ze nu wat duidelijker voor je zijn?

Fjodor schreef: Dit vind ik niet echt antwoorden op mijn vragen..
Met het punt over het 1000 jarig vrederijk wilde ik zeggen dat het vrederijk mijns inziens niet na de terugkomst van Jezus kan zijn, zoals jij volgens mij wel gelooft. Volgens jouw visie is er tweemaal een oordeel. Namelijk eerst aan het eind van Op 19 (aan het eind van de eindtijd?) en dan aan het eind van het 1000 jarig vrederijk. Ik heb in mijn vorige post aangegeven waarom het mij lijkt dat dat niet kan. Daar ben je niet op ingegaan. (Ik hoop dat ik jouw visie hier goed interpreteer).

Met het laatste punt over Jesaja 9 wilde ik zeggen dat ik me afvraag hoe dat op jouw idee van het 1000-jarig vrederijk kan slaan. Want het is in Jesaja een rijk zonder einde, terwijl het 1000 jarig vrederijk wel een einde heeft.
Ik probeer verder aan te tonen dat dat Rijk in Joh. 18 door Jezus niet geïnterpreteerd wordt zoals jij dat doet. Ook daar ben je niet op in gegaan.

Fjodor schreef:

Alexander CD schreef: De meeste chiliasten, zijn dispensationalisten, die geloven dat de Joden door de wet zalig zullen worden.

WAAROM PRATEN ZE ANDERS OVER DE HERBOUW VAN DE TEMPEL EN DE OFFERDIENSTEN,

Ja, dit vind ik wel een sterk punt. Had ik nog nooit over nagedacht.
Dan zou God de tempeldienst die met Christus echt afgedaan heeft weer weder opbouwen..

(Niet dat alle chiliasten dan zullen zeggen dat de Joden door de wet zalig zullen worden, maar dat terzijde)

Vraag: De herbouw van de tempel heeft toch nog niet plaatsgevonden en gaat volgens de chiliasten nog gebeuren? Dit heb ik namelijk niet helemaal scherp.

Stel nu eens(en ik denk dat het zal gebeuren), dat de tempel weer opgebouwd wordt, zegt dat dan iets over de juistheid van de theologie van chiliast en dispensationalist??

learsi schreef:Stel nu eens(en ik denk dat het zal gebeuren), dat de tempel weer opgebouwd wordt, zegt dat dan iets over de juistheid van de theologie van chiliast en dispensationalist??

Nee, we hebben Gods woord, we weten dat het voorhangsel gescheurd is.
De Heere Jezus heeft gezegd, het is volbracht, wat moet er nog geoffert worden, in stieren en bokken heeft God geen welbehagen, leert immers Hebreeën.

Wij moeten God op Zijn woord geloven, daarom heeft de terugkeer van de natuurlijke Joden in Palestina in 1948 geen betekenis.
De natuurlijke mens kijkt naar de omstandigheden, zo iedereen bang was voor Goliath maar David die op God vertrouwde, zag op Gods beloften!

Alexander CD schreef:

learsi schreef:Stel nu eens(en ik denk dat het zal gebeuren), dat de tempel weer opgebouwd wordt, zegt dat dan iets over de juistheid van de theologie van chiliast en dispensationalist??

Nee, we hebben Gods woord, we weten dat het voorhangsel gescheurd is.
De Heere Jezus heeft gezegd, het is volbracht, wat moet er nog geoffert worden, in stieren en bokken heeft God geen welbehagen, leert immers Hebreeën.

Wij moeten God op Zijn woord geloven, daarom heeft de terugkeer van de natuurlijke Joden in Palestina in 1948 geen betekenis.
De natuurlijke mens kijkt naar de omstandigheden, zo iedereen bang was voor Goliath maar David die op God vertrouwde, zag op Gods beloften!

Dat hoef je nog steeds niet te geloven, ook al ben je geen chiliast, lijkt me. Want het kan best zijn dat God de terugkeer van de Joden naar Israël gebruikt als middel om de Joden tot bekering te brengen.
Maar ik vraag me af of iemand duidelijk kan maken hoe God een herbouw van de tempel met offerdienst kan inpassen in een heilsplan, want dan zou het een heilsplan buiten Christus om zijn.

Fjodor schreef:

Alexander CD schreef:

learsi schreef:Stel nu eens(en ik denk dat het zal gebeuren), dat de tempel weer opgebouwd wordt, zegt dat dan iets over de juistheid van de theologie van chiliast en dispensationalist??

Nee, we hebben Gods woord, we weten dat het voorhangsel gescheurd is.
De Heere Jezus heeft gezegd, het is volbracht, wat moet er nog geoffert worden, in stieren en bokken heeft God geen welbehagen, leert immers Hebreeën.

Wij moeten God op Zijn woord geloven, daarom heeft de terugkeer van de natuurlijke Joden in Palestina in 1948 geen betekenis.
De natuurlijke mens kijkt naar de omstandigheden, zo iedereen bang was voor Goliath maar David die op God vertrouwde, zag op Gods beloften!

Dat hoef je nog steeds niet te geloven, ook al ben je geen chiliast, lijkt me. Want het kan best zijn dat God de terugkeer van de Joden naar Israël gebruikt als middel om de Joden tot bekering te brengen.
Maar ik vraag me af of iemand duidelijk kan maken hoe God een herbouw van de tempel met offerdienst kan inpassen in een heilsplan, want dan zou het een heilsplan buiten Christus om zijn.

De bijbel leert niet een massale bekering van het Joodse volk.

En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden

De bijbel leert juist dat er een overblijfsel behouden zal worden.

Mijn vraag is waarom gaan we om zoveel teksten in de bijbel heen, die leren dat Jood, Israel en Jeruzalem geestelijke begrippen zijn.

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

en Romeinen 2

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Waarom nemen zovelen het niet aan wat er staat, het is niet voor eigen uitlegging.

Als je zegt de joden zijn Gods volk dan zegt wat er staat in rom 2 is niet waar.

Fjodor schreef:

Alexander CD schreef: De meeste chiliasten, zijn dispensationalisten, die geloven dat de Joden door de wet zalig zullen worden.

WAAROM PRATEN ZE ANDERS OVER DE HERBOUW VAN DE TEMPEL EN DE OFFERDIENSTEN,

Ja, dit vind ik wel een sterk punt. Had ik nog nooit over nagedacht.
Dan zou God de tempeldienst die met Christus echt afgedaan heeft weer weder opbouwen..

(Niet dat alle chiliasten dan zullen zeggen dat de Joden door de wet zalig zullen worden, maar dat terzijde)

Vraag: De herbouw van de tempel heeft toch nog niet plaatsgevonden en gaat volgens de chiliasten nog gebeuren? Dit heb ik namelijk niet helemaal scherp.

Er zijn inderdaad chiliasten die menen dat er nog een derde tempel komt, dit op grond van Ezechiël 40-48.

Toeschouwer schreef:Laat dan een pré-chiliast hier duidelijk zeggen, dat er niets maar dan ook niets buiten Christus is. De terugkeer uit de ballingschap, uit de diaspora heeft alles met Christus te maken. Elke pagina in de Bijbel getuigt van Hem.
De verlossing uit Egypte, de 40 jaren in de woestijn, ze dronken daar uit de rots, het levende water was ook in de woestijn.

Hoe zijn de Joden dan in 1948 in het land Israël gekomen? Had dat ook maar iets met het heil in Christus te maken? Daar ging het toch helemaal niet om bij de terugkerende Joden?

Toeschouwer schreef:Maar wij, de gemeente zijn samen één lichaam met Hem, dat is nog intiemer dan Israël als Zijn bruid.

Dan hebben we straks een bruid en een lichaam van Christus als twee aparte entiteiten? Volgens mij zijn het verschillende beelden voor één en hetzelfde: het nieuwe volk van God, de gemeente.

Toeschouwer schreef:Afgewezen graag iets meer duidelijkheid in je bewering dat ik de kern van de Bijbelse boodschap aantast.

Als je stelt dat er al heil voor de Joden kan zijn vóórdat zij Christus als Zaligmaker erkennen, dan stel je dat er (een) heil is dat kennelijk buiten Christus om gaat.

Alexander CD schreef:

MarthaMartha schreef: Foute conclusie.
chiliasten geloven niet in zegeningen buiten Christus om, ze geloven dat in de weg van geloof en bekering er nog grootse dingen voor Israël komen gaan. En dat vanuit die enorme herleving in Israël (wanneer zij Christus zullen erkennen als de Zoon van God) ook een herleving over de hele aarde zal volgen.
(of je moet ergens een nieuw soort chiliasten ontdekt hebben, maar ik heb nooit anders gehoord of gelezen dan zo: zegening in en door de erkenning van Christus als Messias)

De meeste chiliasten, zijn dispensationalisten, die geloven dat de Joden door de wet zalig zullen worden.

WAAROM PRATEN ZE ANDERS OVER DE HERBOUW VAN DE TEMPEL EN DE OFFERDIENSTEN, laat je niet misleiden, nu het je gezegd is, maar wil je het ook aannemen, mevrouw?

Nee, niet zolang mijn bijbel mij niet overtuigd.

Dat Israël praat over de herbouw van de tempel en de offerdiensten, heeft te maken met het feit dat ze NU Christus nog niet erkennen als de Messias, maar die tijd komt nog, dan hebben ze de tempel niet meer nodig.

En er zijn genoeg chiliasten die vol verlangen uitkijken naar de vervulling van Gods beloften voor Israël, nl. wanneer zij hun Messias zullen belijden. Zij zien in de terugkeer van Israël naar hun land, die op dit moment volop aan de gang is, een hoopvolle mogelijkheid van de verzameling van Israël die weleens met hun bekering te maken kan hebben, hoeft niet, maar kan wel en dat zou geweldig zijn!

Je veroordelende manier van praten (misleiden, andere leer dan profeten en apostelen, etc) klinkt ook niet dermate vervuld van liefde, vrede, lankmoedigheid, etc. dat ik de neiging krijg te gaan twijfelen aan deze uitleg. Maar dat terzijde.

MarthaMartha schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Dat geloof ik zeker. Daarom is het chiliasme niet zo onschuldig als het lijkt: het tast toch de kern van de boodschap van de Bijbel aan, ook al bedoelen de aanhangers dat natuurlijk helemaal niet zo. Maar ja, dat geldt voor alle dwalingen.

Foute conclusie.
chiliasten geloven niet in zegeningen buiten Christus om, ze geloven dat in de weg van geloof en bekering er nog grootse dingen voor Israël komen gaan. En dat vanuit die enorme herleving in Israël (wanneer zij Christus zullen erkennen als de Zoon van God) ook een herleving over de hele aarde zal volgen.
(of je moet ergens een nieuw soort chiliasten ontdekt hebben, maar ik heb nooit anders gehoord of gelezen dan zo: zegening in en door de erkenning van Christus als Messias)

Wie stelt dat er nú (al) een heil gaande is voor Israël, terwijl het (nog) niet de Messias heeft aangenomen, stelt daarmee impliciet dat er heil mogelijk is buiten Christus.
Verder vind ik je toonzetting richting mij de laatste tijd niet bijzonder vriendelijk.

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Betekent dat niet dat de zegeningen voor Israël buiten Christus om afgedaan hebben?

Dat geloof ik zeker. Daarom is het chiliasme niet zo onschuldig als het lijkt: het tast toch de kern van de boodschap van de Bijbel aan, ook al bedoelen de aanhangers dat natuurlijk helemaal niet zo. Maar ja, dat geldt voor alle dwalingen.

Foute conclusie.
chiliasten geloven niet in zegeningen buiten Christus om, ze geloven dat in de weg van geloof en bekering er nog grootse dingen voor Israël komen gaan. En dat vanuit die enorme herleving in Israël (wanneer zij Christus zullen erkennen als de Zoon van God) ook een herleving over de hele aarde zal volgen.
(of je moet ergens een nieuw soort chiliasten ontdekt hebben, maar ik heb nooit anders gehoord of gelezen dan zo: zegening in en door de erkenning van Christus als Messias)

Wie stelt dat er nú (al) een heil gaande is voor Israël, terwijl het (nog) niet de Messias heeft aangenomen, stelt daarmee impliciet dat er heil mogelijk is buiten Christus.
Verder vind ik je toonzetting richting mij de laatste tijd niet bijzonder vriendelijk.

Ik stel in al mijn postings dat het gaat om zegening in en door de erkenning van Christus als Messias. Buiten Christus om is geen heil. Maar evengoed als mensen samen vergaderen in een kerk en daar door geloof een zegen kunnen ontvangen, zo kan de vergadering van Israëlieten in Israël een voorbode zijn van grote zegening door geloof.

En wat je laatste opmerking betreft bedoel je ws. mijn opmerking richting het boekje over het verbond. Wanneer dit een houding is van "de laatste tijd" en meerdere postings dus betreft zie ik graag een pb tegemoet, zodat ik waar nodig excuus kan maken.

MarthaMartha schreef:En wat je laatste opmerking betreft bedoel je ws. mijn opmerking richting het boekje over het verbond. Wanneer dit een houding is van "de laatste tijd" en meerdere postings dus betreft zie ik graag een pb tegemoet, zodat ik waar nodig excuus kan maken.

Twee vind je niet genoeg voor een excuus?

Afgewezen schreef:

MarthaMartha schreef:En wat je laatste opmerking betreft bedoel je ws. mijn opmerking richting het boekje over het verbond. Wanneer dit een houding is van "de laatste tijd" en meerdere postings dus betreft zie ik graag een pb tegemoet, zodat ik waar nodig excuus kan maken.

Twee vind je niet genoeg voor een excuus?

ja hoor, als er reden is mijn excuus aan te bieden ben ik daartoe altijd bereid. Mijn opmerking over het verbond en het boekje daarover in reactie op jou, daar sta ik nog steeds achter. Hij was overigens algemeen geschreven, omdat het iets is dat ik in het algemeen constateer in mijn omgeving. Het geeft overigens niet dat je je aangesproken voelde.

Je mag me dus op nr twee wijzen, pb's worden altijd beantwoord en hier raakt het wat off topic

MarthaMartha schreef:Nee, niet zolang mijn bijbel mij niet overtuigd.

Dat Israël praat over de herbouw van de tempel en de offerdiensten, heeft te maken met het feit dat ze NU Christus nog niet erkennen als de Messias, maar die tijd komt nog, dan hebben ze de tempel niet meer nodig.

En er zijn genoeg chiliasten die vol verlangen uitkijken naar de vervulling van Gods beloften voor Israël, nl. wanneer zij hun Messias zullen belijden. Zij zien in de terugkeer van Israël naar hun land, die op dit moment volop aan de gang is, een hoopvolle mogelijkheid van de verzameling van Israël die weleens met hun bekering te maken kan hebben, hoeft niet, maar kan wel en dat zou geweldig zijn!

Je veroordelende manier van praten (misleiden, andere leer dan profeten en apostelen, etc) klinkt ook niet dermate vervuld van liefde, vrede, lankmoedigheid, etc. dat ik de neiging krijg te gaan twijfelen aan deze uitleg. Maar dat terzijde.

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar ik noem man en paard om zo duidelijk mogelijk te zijn.

De leer van het Chiliasme is voor het overgrote deel, dispensationalistisch, dat is, ze geloven in 7 dispensaties of bedelingen in iedere bedeling test God de mensen anders.
Dit is de bedeling van de genade waarin de gemeente valt.
Maar als deze bedeling voorbij is gaat God weer met de joden verder, ontstaat het duizendjarig rijk en dan zal de tempel weer herbouwd worden en zal de tempeldienst weer plaatsvinden, notabene met Christus op aarde, zullen de joden door de wet te houden weer zalig worden.
Deze leer is buitenbijbels, daardoor is het en ander evangelie.
Paulus zegt indien iemand en ander evangelie verkondigd die zij vervloekt!

De kwaliteit ligt niet in het verlangend uitkijken naar iets, nee, die ligt in het bewaren van Gods woord.

Ook de christenwereld zit vol misleidde geesten, die ergens naar uitkijken wat de bijbel niet leert.

Als je zegt, de natuurlijke Joden zijn Gods volk dan spreek je JOUW bijbel tegen want er staat ook in JOUW bijbel( tenminste als je de SV hebt) in Joh 1, Niet uit de bloede....... maar uit God geboren.

Abraham zaad ben je als je het geloof van Abraham hebt.

Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

Mijn liefde is dat je het gaat zien, want het natuurlijke Israel is één van de grootste misleidingen van deze tijd.

Verder het oudtestamentische volk wees naar Christus door heel haar geschiedenis, als de Grote lijdende Knecht des Heeren als DE BELOOFDE.
Dat was haar taak in al haar doen en laten( ceremoniele wet), laat je dat doorgaan dan ontken je Christus en zijn werk.
Haar taak is namelijk volbracht toen Jezus kwam.