Ja., maar (in het komen tot Christus)

[Marnix]

Maar daar ben ik het helemaal mee eens!
Dan vraag ik je: Welke bevinding is dan nog belangrijk om verzekering daarvan te krijgen? Is verzekering alleen mogelijk door een bepaalde bevinding? Geef daar eens concreet antwoord op, wil je? Je zegt hier toch niet dat er eerst verzekering moet zijn alvorens de strijd van het geloof gestreden kan worden?

Alleen de bevinding dat die strijd er is.

Zoals ik al zei, bevinding en geloof gaan samen, maar er kan ook op de verkeerde bevinding gefocust worden... dat het iets bijzonders moet zijn ofzo. Dan krijg je christenen die zeggen: Ik geloof, maar hoe weet ik dat ik ook ben uitverkoren, dat het ook voor mij is? Terwijl de Bijbel zekerheid koppelt aan ieder die gelooft.

[Erasmiaan]

Ik heb met instemming en blijdschap ds. Meeuse gehoord. Hij kende de worstelingen ook! En ook hij moest ervan af gebracht worden dat bevinding niet als doel gesteld moet worden en bevindelijke zaken eerst gekend moeten worden voor zekerheid van het geloof te mogen hebben. Hij merkte zelfs op: "Sta maar naar heiliging in plaats van zekerheid." En dat kan alleen als je het anker niet in eigen ziel uitwerpt maar buiten eigen ik. Alleen in Christus.

Dít heeft er geklonken. Waar of niet? In deze volgorde.

Ik was daar (in Gouda) met meerdere mensen, we hebben daar uitvoerig over doorgesproken. En wat ons alle zo opviel is dat ds Meeuse zijn eigen hoogmoed benoemde als grootste zonde. En waar ging dat over?
Hij wilde een vierschaarbeleving. En bevinding van vrijspraak. Hij wilde zekerheid. Hij wilde een persoonlijk teken uit de hemel van zijn wedergeboorte. Hij worstelde 's nachts met deze zaken.
De ds moest het echter als ongeloof inleven. Als hoogmoed om te staan naar zaken die de Bijbel niet op deze wijze leert.
Ds. Verweij merkte nog op: "Beste mensen, de vierschaarbeleving is niet meer dan een beeldspraak hoor!".

Ik krijg de indruk dat verzekering in een bevindelijke vorm, een vierschaarbeleving, of een openbaring van Christus, of welke bevindelijke zaak dan ook, op voorhand worden gebruikt als ijkpunt ter versterking van het geloof. Eerst bevinding, dan bevestiging, en dan het geloof kunnen bouwen. Ik zeg NEE! Dat is niet gereformeerd. Dat is de bevindelijke zaken achterste voren gebruiken. Alle genoemde zaken zijn waar, maar niet in die samenhang. Dat is een misvatting. Een misvatting die karikaturen oplevert waardoor de bevindelijke kringen zo vaak worden misverstaan.

Ds Meeuse vertelde dat hij stond naar een vierschaarbeleving. Hij heeft toen de zwartste nacht uit zijn leven gehad, maar de volgende morgen kwam de Heere over met een bepaalde tekst uit de bijbel. 'Mocht' deze bevinding wel van jou?

Maar daar ben ik het helemaal mee eens!
Dan vraag ik je: Welke bevinding is dan nog belangrijk om verzekering daarvan te krijgen? Is verzekering alleen mogelijk door een bepaalde bevinding? Geef daar eens concreet antwoord op, wil je? Je zegt hier toch niet dat er eerst verzekering moet zijn alvorens de strijd van het geloof gestreden kan worden?

Klavier, in de eerst zin noem ik het al: Als Christus zich openbaart door Woord en Geest. Dat is toch bevindelijk? En door die openbaring ben je toch verzekerd? Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen. Johannes wist de tijd nog: het was de tiende ure.

[Klavier]

bevinding en geloof gaan samen, maar er kan ook op de verkeerde bevinding gefocust worden... dat het iets bijzonders moet zijn ofzo.

Dat ben ik met je eens, maar dat was wel duidelijk inmiddels, denk ik

Dan krijg je christenen die zeggen: Ik geloof, maar hoe weet ik dat ik ook ben uitverkoren, dat het ook voor mij is? Terwijl de Bijbel zekerheid koppelt aan ieder die gelooft.

Hier ligt wellicht een punt waar de verschillen van beleving in ontstaan.
Is verzekering van het geloof hetzelfde als de verzekering van de uitverkiezing?
Ik denk het niet.
Het allerkleinste geloof is waar zaligmakend. Het geloof als een mosterdzaadje. Zaligmakend is alleen dat geloof dat één is met Christus. Omdat alleen vanuit Zijn gerechtigheid de mens voor God kan bestaan. Alleen in die gerechtigheid is er vergeving van zonden. Alleen met vergeving van zonden kan er zaligheid zijn en het geloof waar zaligmakend genoemd worden. Het allerkleinste geloof mag deze zaken kennen en juist deze zaken worden bestreden. Maar deze strijd moet gestreden.
Is er dan bij aanvang een verzekering van uitverkoren te zijn?
Ik denk het niet. De uitverkiezing is in de Bijbel ook pas geleerd aan mensen die reeds geloofden. Het is extra troost, die bestaat uit een garantstelling van eeuwigheid voor de gelovige. Is dat een onderdeel van het kleinste geloof? De strijd van het geloof maakt deze verkiezing vast. Als een opwassende zaak.
Die strijd bestaat uit het steeds weer kwijtraken en weer vluchten tot de Zaligmaker. Geen uitgemaakte zaak als de zondaar wordt stilgezet. Het is geen zaak van 1+1=2, om deze nog maar eens op te voeren.
Daarom is het aanbod van genade zo onmisbaar. Om steeds weer te durven vluchten tot de Zaligmaker, om steeds weer de wapenrusting uit Ef. 6 te kunnen aantrekken. Om te weten dat het de Heere Zelf is Die de wapenrusting aanbrengt in de weg van Zijn Woord en getuigenis van de Heilige Geest in het hart.

[Klavier]

Ds Meeuse vertelde dat hij stond naar een vierschaarbeleving. Hij heeft toen de zwartste nacht uit zijn leven gehad, maar de volgende morgen kwam de Heere over met een bepaalde tekst uit de bijbel. 'Mocht' deze bevinding wel van jou?

Onnodige vraag, als je goed leest, dit is nu juist wat ik bedoelde. Natuurlijk, op het geloof volgt deze bevinding. Maar de les hieruit was dat we niet op voorhand naar een bevinding moeten staan. En ook dat de bevinding geen essentie heeft voor de zekerheid. De Heere komt over met Zijn Woord. De Heilige Geest getuigt nooit buiten dat Woord om in het hart. Daar zijn we het over eens, toch?
De zekerheid ligt vast in Christus, niet in de ervaring daarvan.
De ervaring is een afdruk daarvan, niet de verzekering zelf.
Want dan zou de verzekering, het anker van het geloof, dat waar het vertrouwen op rust, een menselijke bijdrage nodig hebben. Dan zou bevinding een soort ingestortte genade zijn waar we op kunnen bouwen. En dan hebben we een Roomse leer te pakken.

Klavier, in de eerst zin noem ik het al: Als Christus zich openbaart door Woord en Geest. Dat is toch bevindelijk? En door die openbaring ben je toch verzekerd? Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen. Johannes wist de tijd nog: het was de tiende ure.

Nou, dan ben je het dus me me eens! Ik ben verheugd dat waar te nemen.

[Geka]

Broeders,

Volgens mij leggen jullie duidelijk verschillende accenten, terwijl er in essentie geen verschil is. Wel vind ik het jammer dat bepaalde opmerkingen ('dat moet jou een gruwel geweest zijn') lijken te suggereren dat Erasmiaan Klavier wil beschuldigen dat deze een geloof zonder bevinding leert. Dat lijkt me niet eerlijk, en een veel te suggestieve opmerking. Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp Erasmiaan?

Ik kan me prima vinden in de postings van Klavier die steeds benadrukt dat het ware geloof wel degelijk bevindelijk van aard is, maar dat de grond om te geloven ligt in het aanbod van het Evangelie.

En echt, dat is puur reformatorisch, ik sta er volledig achter.

[Erasmiaan]

Ds Meeuse vertelde dat hij stond naar een vierschaarbeleving. Hij heeft toen de zwartste nacht uit zijn leven gehad, maar de volgende morgen kwam de Heere over met een bepaalde tekst uit de bijbel. 'Mocht' deze bevinding wel van jou?

Onnodige vraag, als je goed leest, dit is nu juist wat ik bedoelde. Natuurlijk, op het geloof volgt deze bevinding. Maar de les hieruit was dat we niet op voorhand naar een bevinding moeten staan. En ook dat de bevinding geen essentie heeft voor de zekerheid. De Heere komt over met Zijn Woord. De Heilige Geest getuigt nooit buiten dat Woord om in het hart. Daar zijn we het over eens, toch?
De zekerheid ligt vast in Christus, niet in de ervaring daarvan.
De ervaring is een afdruk daarvan, niet de verzekering zelf.
Want dan zou de verzekering, het anker van het geloof, dat waar het vertrouwen op rust, een menselijke bijdrage nodig hebben. Dan zou bevinding een soort ingestortte genade zijn waar we op kunnen bouwen. En dan hebben we een Roomse leer te pakken.

Klavier, in de eerst zin noem ik het al: Als Christus zich openbaart door Woord en Geest. Dat is toch bevindelijk? En door die openbaring ben je toch verzekerd? Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen. Johannes wist de tijd nog: het was de tiende ure.

Nou, dan ben je het dus me me eens! Ik ben verheugd dat waar te nemen.

Ik 'geloof' dat we het inderdaad met elkaar eens zijn. Misschien ontstonden de verschillen omdat ik de nadruk leg op uitwassen aan de "linkerkant" en jij de nadruk legt op uitwassen aan de "rechterkant". Enigszins fel reageerde ik (gruwel) omdat ik me onbegrepen voelde.
Ik zou alleen niet geloof en bevinding van elkaar willen scheiden zoals jij het doet. Met geloof komt de bevinding en als er bevinding is moet er ook geloof zijn. Maar als ik je goed begrijp zie jij dat min of meer ook zo.

[Klavier]

Ik zou alleen niet geloof en bevinding van elkaar willen scheiden zoals jij het doet.

Waar, Erasmiaan, waar doe ik dat?
Ik zeg: Geloof zonder bevinding is geen geloof.
Lees alles eens terug, dan zul je nergens tegenkomen dat ik bevinding ontken, laat staan scheid van geloof.

Met geloof komt de bevinding

Helemaal eens

en als er bevinding is moet er ook geloof zijn. Maar als ik je goed begrijp zie jij dat min of meer ook zo.

Nee, dit dus niet. Dat is levensgevaarlijk.
Want niet alle bevinding is ware bevinding, ook al lijkt de bevindelijke zaak er te zijn.
De ware kenmerken van het geloof worden niet aan de bevinding gekend, maar aan de vruchten zoals de Bijbel die leert. Bevinding is geen vrucht van geloof, maar de menselijke ervaring van het ontvangen van de vruchten en het leven uit de vruchten.
Zonderling verwees naar de puriteiten en van der Groe. Dat is op dit punt een wijze les. De puriteiten en de nadere reformatoren met name, hebben niet voor niets een accent gelegd op de ware kenmerken van het geloof. Bevinding, hoe diepgaand het soms ook lijkt, hoe gevoelsvol het ervaren wordt, zonder de echte kenmerken van het geloof is het enkel een vorm van eigengerechtigheid waarmee mensen zich op de been willen houden zonder Christus. Want het geloof in Christus brengt alle vruchten van het geloof met zich mee.
Stoddard zegt er dit over:

Nadat de ontwaakte zondaar gedurende een tijdje de middelen heeft waar-genomen, zal hij dikwijls over enige verandering gaan spreken. Hij bevindt enige aandoeningen, droefheid over de zonde, verlustiging in de Sabbatten, liefde tot Gods volk, lust om de Schrift te lezen; wat moet hem in dit geval gezegd worden?

1. Men moet hem zeggen, dat hij hierin niet mag rusten, maar dat hij moet arbeiden om genezen te worden. Indien een wijs mens, door pleisters op een open wond te leggen, van veel van zijn smart wordt verlost, dan zal hij zich daarmede niet tevreden stellen en nu het gebruik der middelen nalaten, anders zal de pijn spoedig terugkomen; zo ook moet de zondaar nodig zorgdragen, dat hij niet gerust wordt met de kalmering van zijn consciëntie, maar die moet genezen worden door de toepassing van het bloed van Jezus Christus.
2. Het is uiterst gevaarlijk hem te zeggen, dat er hoop is, dat God het zaad der genade in hem heeft gelegd. Er is er niet een op de duizend, die niet lang voordat hij bekeerd is zulke godsdienstige aandoeningen ondervindt; deze godsdienstige aandoeningen zijn niets anders dan de werkingen van eigenliefde en van de natuurlijke consciëntie. De natuurlijke consciëntie ontdekt het gevaar der zonde en iets van haar laagheid, daarom is hij er bedroefd over. Zo iemand ontvangt enige hoop, dat hij door bidden, lezen, enz. zal zalig worden, daarom verlustigt hij er zich in; hij hoopt, dat God hem heeft aangenomen, daarom heeft hij enige aandoeningen van liefde tot Hem, en als de leraar hem maar bemoedigend toespreekt, alsof hij nu bekeerd is, dan legt hij een fondament voor zijn ondergang, want hij is in groot gevaar het reet die vleierij eens te worden.
3. Hij moet worden gewaarschuwd tegen een eigengerechtige geest. De mensen zijn o zo geneigd, om te denken, dat hun goede woorden en godsdienstige gestalten de vurige toorn Gods zullen verminderen en dat die God zullen bewegen zich over hen te ontfermen en hun genadig te zijn. Zij zijn trots op hetgeen zij verrichten, onwetend van de gerechtigheid van Christus en van de vrijheid van de genade Gods; zij menen dat God hen niet kan liefhebben, tenzij zij beminnelijk zijn, en dat hij niet anders kan dan hen liefhebben, indien zij beminnelijk zijn en zo zijn zij spoedig klaar om verzot te worden op hun gerechtigheid (Rom. 10:3) en zij zoeken hun eigen ge¬rechtigheid op te richten. Daarom moet zo iemand hiertegen gewaarschuwd en voorgelicht worden, om hem van de ongenoegzaamheid daarvan te overtuigen.
4. Hij moet er toe aangezet worden, die aandoeningen te onderzoeken of zij niet huichelachtig zijn. Hem moeten kenmerken worden voorgesteld, waaraan hij kan weten of hij dat is, doch men moet zeer zorgvuldig acht geven, dat de kenmerken zuiver en op het Woord Gods gegrond zijn, anders loopt hij gevaar in zijn misverstand bevestigd te worden.

Erasmiaan, het gaat niet om spijkers zoeken op laag water, het gaat om de zuivere gereformeerde leer. Om het onderscheid tussen de het ware geloof en niet. Beide kunnen bevinding bevatten. Het verschil zit in het vaste vertrouwen en hopen op de Zaligmaker. Als dat ontbreekt, dan kan al de bevinding de prullenbak in. Direct. Het staat dan alleen maar in de weg.

[Klavier]

--

[Erasmiaan]

Nee, dit dus niet. Dat is levensgevaarlijk.

Voor het gemak had ik het even over ware bevinding. Of een bevinding waar of vals is is voor ons mensen niet om te toetsen. Want andersom zou je ook die kanttekening kunnen plaatsen. Als er geloof is is er bevinding zei ik. Dat kan ook valse bevinding zijn. Dat noemen we dan doorvloeien. Zoals een Amerikaanse predikant eens zei: -die overigens nu naar Nederland komt- doorvloeien is uit de liefde er iets bij nemen wat God niet gegeven heeft.

[Afgewezen]

En daarom ligt de essentie, de grond niet in de bevinding die weet heeft van het omzien van de Heere, maar in de oorzaak daarvan dat vast ligt van eeuwigheid: De Heere Jezus Christus.
Zijn we het hier over eens?

Eerlijk gezegd begrijp ik je punt niet helemaal. Alles wat vastligt van eeuwigheid wordt toch pas van mij wanneer ik het ‘mijn’? En dat gaat toch altijd gepaard met de bevinding die "weet heeft van het omzien van de Heere"?

Bevinding, hoe diepgaand het soms ook lijkt, hoe gevoelsvol het ervaren wordt, zonder de echte kenmerken van het geloof is het enkel een vorm van eigengerechtigheid waarmee mensen zich op de been willen houden zonder Christus.

Ik ben het hier niet op voorhand mee eens. Wanneer vanuit een gebroken en een verslagen hart, vanuit het Godsgemis, een gebed om God geboren wordt, zie ik dat niet als "een vorm van eigengerechtigheid waarmee mensen zich op de been willen houden zonder Christus". Ik citeer in dit verband Woelderink (die het overigens wel héél scherp stelt):
“Wie het wondere werk des Heiligen Geestes in de verbreking van een zondaarshart niet met eerbied en vreeze weet te aanschouwen als een vrucht, die uit den doodenakker van het menschenhart niet tot in der eeuwigheid van zelf zal opspruiten, moet met zijn onheilige handen niet grijpen naar het heilige werk der bediening des Woords, want zoo wie een van deze kleinen ergert, zegt de Heere, het ware hem beter dat een molensteen aan zijn hals ware gehangen en hij in de diepte der zee ware geworpen.”

Het verschil zit in het vaste vertrouwen en hopen op de Zaligmaker. Als dat ontbreekt, dan kan al de bevinding de prullenbak in. Direct. Het staat dan alleen maar in de weg.

Ook dit is te ongenuanceerd. Het werk des Geestes begint niet pas bij de openbaring van Christus. Dat moeten we goed voor ogen houden.

[Klavier]

En daarom ligt de essentie, de grond niet in de bevinding die weet heeft van het omzien van de Heere, maar in de oorzaak daarvan dat vast ligt van eeuwigheid: De Heere Jezus Christus.
Zijn we het hier over eens?

Eerlijk gezegd begrijp ik je punt niet helemaal. Alles wat vastligt van eeuwigheid wordt toch pas van mij wanneer ik het ‘mijn’? En dat gaat toch altijd gepaard met de bevinding die "weet heeft van het omzien van de Heere"?

Afgewezen, het geloof richt zich niet op eigen uitverkiezing maar op Christus. Het weet hebben van eigen verkiezing is geen punt van bevinding. Weet hebben van eigen verkiezing is een een groei, een opwas in de genade, het vastmaken van de verkiezing. Er is gaandeweg in de strijd van het geloof wel bevinding, maar geen punt dat de verkiezing in eens mededeelt. Dat is nu juist het kenmerkende van het geloof. Zonder die eigen verkiezing eerst te weten toch te volharden in geloof, toch dit te leren 'eigenen' omdat het geloof in Christus leert dat alles in Hem vastligt en dat van eeuwigheid.
Door eenzijdig vanuit de verkiezing te denken, gaat persoonlijke weten van uitverkoren te zijn het geloof overheersen en ontstaat het gevaar dat er eerst geloofd moet worden in eigen wedergeboorte en uitverkiezing als voorwaarde om te durven geloven. Dat is de zaken omkeren. Dat is een ´vader in de genade´ willen zijn alvorens een ´zuigeling in de genade´ te kunnen zijn, om het maar eens in voor jou bekende GerGem termen weer te geven.
En dan ben ik wel van mening dat een zuigeling in de genade weet heeft van Christus. Bewust! Dat de zuigeling eerst zuigeling is gebleken na het vol twijfel en bekommernis tot hem te zijn gevlucht. Of vol vertrouwen. Of zonder dit alles. Maar in de wetenschap dat alles wat bij de mens ontbreekt bij Hem te krijgen is om niet. Geen voorwaarden van een bevinding erin theologiseren!

Bevinding, hoe diepgaand het soms ook lijkt, hoe gevoelsvol het ervaren wordt, zonder de echte kenmerken van het geloof is het enkel een vorm van eigengerechtigheid waarmee mensen zich op de been willen houden zonder Christus.

Ik ben het hier niet op voorhand mee eens. Wanneer vanuit een gebroken en een verslagen hart, vanuit het Godsgemis, een gebed om God geboren wordt, zie ik dat niet als "een vorm van eigengerechtigheid waarmee mensen zich op de been willen houden zonder Christus". Ik citeer in dit verband Woelderink (die het overigens wel héél scherp stelt):
“Wie het wondere werk des Heiligen Geestes in de verbreking van een zondaarshart niet met eerbied en vreeze weet te aanschouwen als een vrucht, die uit den doodenakker van het menschenhart niet tot in der eeuwigheid van zelf zal opspruiten, moet met zijn onheilige handen niet grijpen naar het heilige werk der bediening des Woords, want zoo wie een van deze kleinen ergert, zegt de Heere, het ware hem beter dat een molensteen aan zijn hals ware gehangen en hij in de diepte der zee ware geworpen.”

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat godsgemis is geen grond om een verzekering te bouwen in die zin van "ik ken deze bevinding, ik ervaar zus en zo, ik beleef min zonden, dus ik kom er wel." Nee, In het licht van de rechtvaardigmaking moeten we alles buiten onszelf zoeken. De bevinding is niet iets om 'mee' te nemen op weg naar Christus maar het is leeftocht dat Christus geeft op de smalle weg. Dan moet je wel eerst bij Christus geweest zijn om dat te mogen ontvangen.

Het verschil zit in het vaste vertrouwen en hopen op de Zaligmaker. Als dat ontbreekt, dan kan al de bevinding de prullenbak in. Direct. Het staat dan alleen maar in de weg.

Ook dit is te ongenuanceerd. Het werk des Geestes begint niet pas bij de openbaring van Christus. Dat moeten we goed voor ogen houden.

Dat is wat anders. Mijn punt is dat er nooit leven mag worden verondersteld zonder dat Christus geopenbaard is uit Zijn Woord in de ziel door de werking van Gods Geest.
Bevinding of niet, zonder die openbaring van de Zaligmaker door Gods Geest moet een zondaar met klem naar Christus worden verwezen. Dát is de middelijke weg die de prediking moet prediken. En als de Heilige Geest werkzaam is, dan zal die zondaar met bevinding ook die Zaligmaker nodig hebben. Juist dan. En als dan het krachtige appél uitblijft, laten we zo´n bekommerde in zijn bekommernis tobben terwijl de Zaligmaker zoveel vreugde kan bieden. Lees de psalmen maar na, het troostboek van Zijn Volk. Geen psalm zonder vreugdevolle inhoud. Allemaal liederen van vertrouwen, geloof en uitzien, ondanks de zonden en ellenden die erin worden beleden.

[Klavier]

Nee, dit dus niet. Dat is levensgevaarlijk.

Voor het gemak had ik het even over ware bevinding. Of een bevinding waar of vals is is voor ons mensen niet om te toetsen. Want andersom zou je ook die kanttekening kunnen plaatsen. Als er geloof is is er bevinding zei ik. Dat kan ook valse bevinding zijn. Dat noemen we dan doorvloeien. Zoals een Amerikaanse predikant eens zei: -die overigens nu naar Nederland komt- doorvloeien is uit de liefde er iets bij nemen wat God niet gegeven heeft.

Mee eens Erasmiaan!
Maar begrijp je mijn zorgen nu ook? Dat de keerzijde van deze benadering is dat er leven wordt mogelijk geacht, en dat pastoraal in praktijk kan worden gebracht, zonder kennis van Christus? Ware en valse bevinding zijn niet te onderscheiden in de prediking zonder de Chistuskennis erbij te betrekken. En dan loop je tegen problemen aan. Want niet iedereen met ware bevinding kent Christus nog. Is er dan wel leven? Ik meen dat we die vraag omwille van voorkomen voor bedrog voor de eeuwigheid beter met nee dan met ja kunnen beantwoorden. Naderhand de nee in ja bijstellen is beter dan andersom. Dit punt is theologisch niet dicht te timmeren zonder in gevaar te komen met de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze.
Daarom pleit ik ervoor deze zaken vanuit de vruchten van het daadwerkelijke geloof te benaderen, net zoals de apostelen dat doen. Dan hoeven we de zaken van eeuwigheid ook niet passende te maken met de uitwerking in de tijd met allerlei bevindelijke systemen die vooral misverstanden in het leven roepen. Laat de bevinding vooral staan zonder deze te willen ordenen en als puzzlestukken in de heilsorde te passen. Kenmerk van het ware geloof laat zich niet toetsen aan de bevinding.

[helma]

Zoals een Amerikaanse predikant eens zei: -die overigens nu naar Nederland komt- doorvloeien is uit de liefde er iets bij nemen wat God niet gegeven heeft.

Wordt dit wel bedoeld met het doorvloeien waar de Bijbel over spreekt?
Hebr. 2:1:
Daarom moeten wij ons te meer houden aan hetgeen van ons gehoord is, opdat wij niet te eniger tijd doorvloeien.

De Kanttekeningen:
doorvloeien.
Dit wordt door sommigen verstaan van het woord, hetwelk wij gehoord hebben, en moeten zorg dragen dat het in ons niet doorvloeit, zoals in vergetelijke toehoorders pleegt te geschieden. Door anderen wordt het verstaan van de personen zelf, die gezegd worden door te vloeien, wanneer zij als water, dat doorvloeit, vergaan of verloren gaan.

Wordt er in de Bijbel ooit gesproken over doorvloeien zoals we dat nu vaak horen?
Kan je 'teveel' geloven?
Of is het zoals de HC. zegt: "In zoverre ik zulk een weldaad met een gelovig hart aanneem"

Tegenwoordig wordt soms letterlijk van de preekstoel gezegd dat bijvoorbeeld Maria eigenlijk doorvloeide toen ze in haar lofzang zong van "mijn Zaligmaker" Want ze kende Christus (nog) niet in Zijn Borgwerk

Wáár in de Bijbel kan ik vinden dat mensen dingen geloven die ze (nog) niet mógen geloven omdat ze nog niet zo ver op de weg zijn?
Ik lees wel uitspraken als: Groot is uw geloof
Maar nooit wordt iemand (bij mijn weten) berispt omdat hij teveel gelooft of te grote dingen

[Zonderling]

3. Resumerend: God openbaart Christus bevindelijk aan de ziel, ...

Eens.

4 .. zodat ik ook verzekerd ben van mijn aandeel in Christus.

Nee! Dat strijdt met 2. Het is niet ter verzekering. De verzekering gaat niet in de bevinding. Wel gepaard met bevindinding.

Klavier,

Volgens mij maak je hier een onterechte tegenstelling.

De zekerheid van het heil ligt in Christus en niet in de bevinding, dat is waar.

Maar de zekerheid van iemands eigen aandeel daarin, ligt ook in hetgeen hem door de werking van de HG is geopenbaard alsmede door het getuigenis van de HG in het hart (en ook dat is bevinding). Ik verwees in dit verband al eerder naar antwoord 1 van de Heidelbergse Catechismus.

Ook is het goed onderscheid te maken tussen zekerheid van het geloof en zekerheid van het gevoel.

Ook tussen het geloof in zijn eerste werking en in zijn volgende werkingen.

Wat dat betreft zijn de puriteinen, Van der Groe e.a. nog steeds volop het lezen waard. Het zou ons voor vele ontsporingen kunnen bewaren.

De gemaakte tegenstelling is hier dan ook veel te scherp verwoord.

M.vr.gr.,
Zonderling

Daarop antwoordde Klavier:

Zonderling, ik ben de laatste om te ontkennen dat er ook mogelijkheden zijn om door te slaan in het loskoppelen van geloof en bevinding. Ik kan me heel goed vinden in de puriteinen en Van der Groe op dit punt. Met name vd Groe heeft in zijn catechismus heel duidelijke dingen daarover geleerd.
Maar ik wil nooit stellen, en dat zet ik heel scherp neer, dat de verzekering van het geloof enkel kan plaats vinden door een bepaalde bevinding. (...)

Klavier,

Even terugkomend op vanmorgen:

Erasmiaan sprak over "verzekering van mijn aandeel in Christus".
Hij zei dat deze verzekering gewerkt werd door de bevindelijke kennis van Christus.

Je hebt het nu over "verzekering van het geloof". En dan bestrijd je dat deze alleen kan plaatsvinden door "een bepaalde" bevinding.

Voel je niet dat je door elkaars stellingen "te verbuigen" alleen maar meer misverstanden kweekt. Want:
(a) Het gaat niet om "een bevinding", het gaat om de openbaring van Christus in de inwendige roeping. En de inwendige roeping door een almachtige kracht gaat toch onmiddellijk aan het geloof vooraf, ik hoop dat je het daarmee eens bent.
(b) Het ging niet om de zekerheid van het geloof, maar om de zekerheid van iemands aandeel in Christus. Dat mag je niet zomaar gelijkstellen.

Ik weet dat je dit niet met opzet doet, maar roep voor een beter begrip van elkaar wel op om nauwkeuriger te zijn in je reacties.

Ook begrijp ik je punt niet.
Want aan een waar geloof gaat een eenzijdig Godswerk vooraf. Ik meen dat jij dat ook zo stelt. Dan vind ik het onjuist dat je zegt dat de zekerheid van het geloof niet gewerkt wordt door (een bepaalde) bevinding. (Wel ben ik het met je eens dat dat niet de grónd van het geloof is, maar dat is iets anders.)

M.vr.gr.,
Zonderling

[Geka]

Dat is wat anders. Mijn punt is dat er nooit leven mag worden verondersteld zonder dat Christus geopenbaard is uit Zijn Woord in de ziel door de werking van Gods Geest.
Bevinding of niet, zonder die openbaring van de Zaligmaker door Gods Geest moet een zondaar met klem naar Christus worden verwezen. Dát is de middelijke weg die de prediking moet prediken. En als de Heilige Geest werkzaam is, dan zal die zondaar met bevinding ook die Zaligmaker nodig hebben. Juist dan. En als dan het krachtige appél uitblijft, laten we zo´n bekommerde in zijn bekommernis tobben terwijl de Zaligmaker zoveel vreugde kan bieden. Lees de psalmen maar na, het troostboek van Zijn Volk. Geen psalm zonder vreugdevolle inhoud. Allemaal liederen van vertrouwen, geloof en uitzien, ondanks de zonden en ellenden die erin worden beleden.

Van ganser harte mee eens! Theologisch dogmatisch geloof ik ook (en daarin ben ik zelf toch teruggekomen op een hier eerder verdedigde visie) dat de ziel die roept en schreeuwt van Godsverlangen, van droefheid naar God over de zonde, geen geestelijk dode meer is. Maar in de bevinding heb je daar niets aan. Want waar de Geest zo aan het werk is, drijft Hij uit naar Christus, en laat dan 100 dominees mij vanaf de kansel verkondigen dat het best wel eens zaligmakend werk zou kunnen zijn, in mijn ziel is er maar 1 schreeuw: geef mij Jezus of ik sterf, want buiten Hem is geen leven maar een eeuwig zielsverderf.

En daarom ben ik het eveneens van ganser harte hiermee eens "Ware en valse bevinding zijn niet te onderscheiden in de prediking zonder de Chistuskennis erbij te betrekken. En dan loop je tegen problemen aan. Want niet iedereen met ware bevinding kent Christus nog. Is er dan wel leven? Ik meen dat we die vraag omwille van voorkomen voor bedrog voor de eeuwigheid beter met nee dan met ja kunnen beantwoorden. Naderhand de nee in ja bijstellen is beter dan andersom. Dit punt is theologisch niet dicht te timmeren zonder in gevaar te komen met de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze."

En ik weet heel zeker dat de aller, allerkleinste in de genade, dat wil zeggen: de allerkleinste gelovige; geen enkele moeite zal hebben om van harte amen te zeggen op een prediking die alles buiten Christus wegsnijdt, ook al rekenen diegenen zich misschien wel vaker buiten Hem dan in Hem. Dan toch blijft staan wat de Schrift zegt: wie de Zoon heeft heeft het leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien.

En het ware geloof, hoe klein dan ook, zal dit niet geaan bevechten om weet ik niet wat voor kenmerken krampachtig te willen vasthouden zonder de Zoon, maar zal hartelijk amen zeggen op dit Woord. En daarom, dat is de andere kant, daarom kan er in de prediking ook nooit te rijk, nooit te veel gesproken worden over de gewilligheid van Christus om zondaren te zaligen, en mag en moet Zijn onvoorwaardelijke en ernstige roepstem in elke prediking doorklinken. Dat is het middel bij uitstek wat de Heilige Geest gebruiken wil om blinde ogen te openen en om zondaren in de nood van schuld en verlorenheid te doen opzien naar de gekruiste Zaligmaker die op de stang van het Evangelie verhoogd wordt, opdat een ieder die in Hem gelooft, al is het nog zo'n zwak geloof, een ieder, die zal niet verloren gaan.

En wie daar iets van kennen mag, die mag het ervaren dat God in Christus de goddeloze rechtvaardigt, die mag met Luther de wonderlijke ruil ervaren, en wegzinken in verwondering en aanbidding: Mijn Heere en mijn God. Dat is ware, Bijbelse, Schriftuurlijke bevinding; "hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest"