Bert Mulder schreef:

Marnix schreef: Zo, ik heb het allemaal gelezen. Ik heb op zich geen moeite met verwerping, hoewel de Bijbel ook zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat is Gods wil en daarin zijn verborgen en geopenbaarde wil niet te scheiden, God wil dat er niemand verloren gaat. Het is niet zo dat Hij zet dat Hij dat niet wil maar het ondertussen wel wil, dan zou de Bijbel slechts een halve waarheid spreken, en dat is zeker niet het geval. Het is Gods wil om mensen te redden. Het was onze wil om zonder God te leven. Dat mensen verloren gaan is dus niet Gods wil, maar de schuld van de mensheid. God wil mensen redden en laat daarom Jezus sterven. Hoe het precies met wie wel geloven en niet durf ik niet te zeggen. God moet mensen trekken, dat klopt. Maar worden de mensen die niet geloven dan simpelweg niet getrokken? Dat vraag ik me sterk af, de Bijbel roept ons wel op om te strijden en de Geest niet tegen te werken en te bedroeven, maar te geloven. Doen mensen dat niet, dan ligt het aan hen zelf dat ze niet gered worden, en niet aan een verwerping. Dat God mensen verhardt geloof ik, en dat is de schuld van mensen zelf. Dan is het het gevolg van onze eigen daden. Met een verwerping voordat de mensen geschapen waren en de wereld bestond heb ik wel moeite, God zou dan immers de dood van mensen willen, de zondeval zelf bedacht hebben en mensen er voor straffen terwijl ze alleen maar Gods verborgen wil uitvoeren. Met dat denken heb ik problemen, vandaar dat ik denk dat de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld nog niet automatisch ook een verwerping van voor die grondlegging betekent.

Christiaan, ik kan me in je laatste post helemaal vinden. Alle mensen zijn afgeweken. DAAROM verdienen ze Gods eeuwige straf. En vanuit dat perspectief de uitverkiezing, mensen die uit die ellende waar ze zichzelf in hebben gestort, maar daar uit worden gehaald door Gods genade en liefde. En wiij mogen anderen dan ook op die wonderlijke redding wijzen, en ieder die dat gelooft zal met ons behouden worden.

En dus komen we weer uit op het punt waar de mens soverein is, broeder Marnix, en God niet. God wil alle mensen zalig maken, maar kan het niet omdat de mens niet wilde.....

Tja en wat doe jij vervolgens? Je zegt: Ik kan het niet menselijk logisch met elkaar rijmen, dus ga ik dingen uit de Bijbel schrappen. In de Bijbel staat duidelijk dat God wil dat alle mensen behouden worden en niemand verloren gaat. En jij zwakt deze tekst vervolgens af: Ja, dat staat er wel maar uiteindelijk is het helemaal niet zo, want anders kan je het niet rijmen met Gods soevereiniteit. Daar heb ik moeite mee, omdat er volgens mij afbreuk wordt gedaan aan het totaalbeeld dat de Bijbel over God geeft. Namelijk dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan... en er toch mensen verloren gaan. Dat probeert men dan mooi verklaren met verhalen over openbare en verborgen wil, iets wat ik niet terugvind in de Bijbel. Ik lees over Gods wil, en dat is rechtvaardigheid, dat de zonde gestraft wordt... en dat is ook dat niemand verloren gaat. En de mens heeft ook een eigen wil gekregen, verantwoordelijkheid... sowieso was die er in het paradijs. God wilde de zonde niet, de dood niet.... De mens kon kiezen voor of tegen God... En koos tegen, ging daarmee dus tegen Gods wil in, want Hij wilde dat de mens voor Hem zou kiezen. En dat maakt God niet minder machtig of soeverein, God koos er gewoon voor de mensen zelf keuzeverantwoordelijkheid te geven. Gods soevereiniteit houdt niet in dat de mens daar geen keuze had omdat al vast stond dat hij het verkeerde zou kiezen en omdat Adam en Eva nooit iets zouden kunnen kiezen als God dat niet wou.

Marnix,

Je geeft er opnieuw blijk van dat je de Dordtse Leerregels niet kent. Je maakt er een karikatuur van, en gaat die vervolgens bestrijden. Dat is een bekende methode, maar wel verwerpelijk.

De Dordtse Leerregels leren heel duidelijk dat mensen verloren gaan vanwege hun ongeloof en andere zonden. Ook zeer vele verworpenen is het Evangelie gepreekt. Zij ontvingen hetzelfde welmenend aanbod, zelfs door God bevestigd met een eed: "zo waarachtig als Ik leef, zo Ik lust heb in de dood des goddelozen; maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve". Maar zij hebben dit Evangelie verworpen, en dáárom gaan zij verloren.

Maar laat de eeuwige verkiezing en verwerping wel staan. Dat conflicteert niet, behalve in ons verdorven verstand.

Zonderling schreef:Marnix,

Je geeft er opnieuw blijk van dat je de Dordtse Leerregels niet kent. Je maakt er een karikatuur van, en gaat die vervolgens bestrijden. Dat is een bekende methode, maar wel verwerpelijk.

De Dordtse Leerregels leren heel duidelijk dat mensen verloren gaan vanwege hun ongeloof en andere zonden. Ook zeer vele verworpenen is het Evangelie gepreekt. Zij ontvingen hetzelfde welmenend aanbod, zelfs door God bevestigd met een eed: "zo waarachtig als Ik leef, zo Ik lust heb in de dood des goddelozen; maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve". Maar zij hebben dit Evangelie verworpen, en dáárom gaan zij verloren.

Maar laat de eeuwige verkiezing en verwerping wel staan. Dat conflicteert niet, behalve in ons verdorven verstand.

Of hij verwerpt wat hij net bevestigde of hij zegt niet wat hij percies bedoelt!

Marnix je kunt dit volgende toch niet ontkennen?
Met schrift verwijzingen!

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Aldus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Een paar vragen voor mijn 'opponenten':
1. Wat is het verschil tussen 'niet-verkiezen' en 'verwerpen'?
2. Hoe lees je Rom. 9:11: Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods dat naar de verkiezing is, vast bleve.... zo werd tot haar gezegd, etc."?
3. Waarom zegt Paulus in vers 20 niet: "Ja, maar God verwerpt pas nadat wij Hem verworpen hebben?" maar: "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt?"

Christiaan, dat ontken ik niet. Dat gaat ook wel over vwerping maar niet van eeuwigheid.

Zonderling, vond de verwerping dan wel plaats op basis van voorkennis? Waarom verwierp God dan mensen voordat Hij ze schiep al? Kan je daar antwoord op geven?

Afgewezen je punten:

1. Ik lees nergens dat niet-verkiezen dan wel verwerpen ook voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Ik heb hier maar 2 argument voor gehoord en die vind ik niet echt sterk: Dan zou God niet soeverein zijn.... en: Hij verkoos mensen voor de grondlegging dus verwierp Hij ook mensen. Ik durf niet zomaar met mijn beperkte verstand te zeggen: Niet-verkiezen is dus verwerpen. Dat is te menselijk gedacht. God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. Waarom verwierp God dan mensen voordat ze 1 fout gemaakt hadden of hadden kunnen maken? Waarom verwerpt God mensen dan? Er was immers geen zonde? Voorzag God het? Of maakte God mensen zo dat ze in zonde zouden vallen?
2. Afgewezen, dat vers gaat over Jakob en Ezau.... en wie het eerstgeboorterecht zou hebben. Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Daarmee was Ezau nog niet voor de grondlegging der wereld door God gehaat. God schept toch geen mensen die Hij haat? Dan zou Hij immers ook zelf haat hebben geschapen. Hij zou voor de grondlegginf Ezau hebben bedacht en vervolgens denken: Ik haar hem.
3. Omdat daar duidelijk staat dat wij God niet mogen beschuldigen van onrechtvaardigheid, omdat Hij rechtvaardig is als Hij mensen die hebben gezondigd veroordeelt... en sommigen die ook gezondigd hebben redt. Er staat niet iets als: God had het zo bedacht voordat de mensen gemaakt werden, maar dat mag Hij zelf weten, dat is zijn goed recht, als God mensen wil scheppen om ze voor eeuwig te straffen voordat ze ook maar 1 zonde hebben gedaan moeten wij daar niet over klagen.

1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.

3. Iedereen op dit forum onderschrijft 1. Ergo, iedereen onderschrijft 2.

ZIj die dit niet onderschrijven, hebben gezondigd bij het aanmelden voor deze site.

Vincent schreef: ZIj die dit niet onderschrijven, hebben gezondigd bij het aanmelden voor deze site.

Je kunt ook van opvatting zijn veranderd in de tussentijd.

Kaw schreef:

Vincent schreef: ZIj die dit niet onderschrijven, hebben gezondigd bij het aanmelden voor deze site.

Je kunt ook van opvatting zijn veranderd in de tussentijd.

ja da s waar.

Marnix schreef:Zonderling, vond de verwerping dan wel plaats op basis van voorkennis? Waarom verwierp God dan mensen voordat Hij ze schiep al? Kan je daar antwoord op geven?

Nee, Marnix, niet op basis van voorkennis, maar uit soeverein welbehagen. De vraag "waarom" God sommige mensen verwierp en anderen niet, kan door ons niet worden beantwoord. En toch gaat de mens door eigen zonde en schuld verloren. En ook door zijn eigen boze wil waarmee hij vrijwillig die weg verkiest.

Al Gods besluiten Zijn van eeuwigheid, en dus ook van voor de schepping. Het is niet zo dat God eerst het ene besluit neemt, en dan het andere.

Maar, zeg eens eerlijk, heb je wel eens de oordelen van de binnen- en buitenlandse godgeleerden op de Dordtse Synode gelezen? (In de z.g. Acta.) En de Westminster Confessie?

Vincent schreef:1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.

3. Iedereen op dit forum onderschrijft 1. Ergo, iedereen onderschrijft 2.

ZIj die dit niet onderschrijven, hebben gezondigd bij het aanmelden voor deze site.

Ik onderschrijf punt 1, want dat is Bijbels. Over punt 2 vind ik niets in de Bijbel terug, de enige onderbouwing daarvoor is dus menselijke logica. Als ik daarin niet meega zondig ik niet tegen de Bijbel en dus ook niet tegen de forumregels. Beetje flauw om dit nu hier aan te gaan halen dus. Ik neem de Bijbel heel serieus en kom van daaruit op mijn standpunt, dus zit niet op dit soort opmerkingen te wachten.

Nee, Marnix, niet op basis van voorkennis, maar uit soeverein welbehagen. De vraag "waarom" God sommige mensen van eeuwigheid verwierp, kan door ons niet worden beantwoord. En toch gaat de mens door eigen zonde en schuld verloren. En ook door zijn eigen boze wil waarmee hij vrijwillig die weg verkiest.

Klopt, de mens gaat door eigen zonde en schuld verloren... Maar de mens had toch niet gezondigd voordat hij geschapen werd? De mens had toch nog niet voor het kwaad gekozen? Dat vind ik een moeilijk punt, daarom vraag ik me ook af of het verhaal van verwerping voor de schepping wel juist is, daarom twijfel ik juist aan die menselijke logica. Want ik vind het niet zo terug in de Bijbel, wel verwerping, maar niet verwerping voor de grondlegging van de wereld. En ik lees da het God niet behaagtt wil dat er iemand verloren gaat. Waarom het toch gebeurd weet ik niet, maar de "logica dat God het dus toch wel wil" klopt dan volgens mij niet. Als de vraag over waarom dat gebeurt niet door ons beantwoord kan worden, waarom dan wel die menselijke logica voor waar aannemen?

Maar ja, misschien krijgen we teveel een vrije wil (die we in het paradijs hadden) vs. soevereiniteit-discussie, als de mens echt een vrije wil had, is God dan soeverein en almachtig? En vice versa.

Marnix schreef:Afgewezen je punten:
1. Ik lees nergens dat niet-verkiezen dan wel verwerpen ook voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Ik heb hier maar 2 argument voor gehoord en die vind ik niet echt sterk: Dan zou God niet soeverein zijn.... en: Hij verkoos mensen voor de grondlegging dus verwierp Hij ook mensen. Ik durf niet zomaar met mijn beperkte verstand te zeggen: Niet-verkiezen is dus verwerpen. Dat is te menselijk gedacht. God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. Waarom verwierp God dan mensen voordat ze 1 fout gemaakt hadden of hadden kunnen maken? Waarom verwerpt God mensen dan? Er was immers geen zonde? Voorzag God het? Of maakte God mensen zo dat ze in zonde zouden vallen?

Waarom is 'niet-verkiezen is dus verwerpen' te menselijk gedacht? Nogmaals, wat is het verschil tussen die twee? Je antwoord verzandt in veel gefilosofeer, maar is niet het naspreken van de Bijbel.

2. Afgewezen, dat vers gaat over Jakob en Ezau.... en wie het eerstgeboorterecht zou hebben. Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Daarmee was Ezau nog niet voor de grondlegging der wereld door God gehaat. God schept toch geen mensen die Hij haat? Dan zou Hij immers ook zelf haat hebben geschapen. Hij zou voor de grondlegginf Ezau hebben bedacht en vervolgens denken: Ik haar hem.

Ook hier geldt weer: je filosofeert veel, maar het naspreken van de Bijbel mis ik. Je laat opzettelijk de context waarin Paulus de woorden aanhaalt, achterwege. In de context van Romeinen 9 gaat het hier zeker wel over een persoonlijke verwerping van Ezau. Voordat hij ook maar iets gedaan had: goed of kwaad! Waarmee dus punt 1 mede onderbouwd wordt.

3. Omdat daar duidelijk staat dat wij God niet mogen beschuldigen van onrechtvaardigheid, omdat Hij rechtvaardig is als Hij mensen die hebben gezondigd veroordeelt... en sommigen die ook gezondigd hebben redt. Er staat niet iets als: God had het zo bedacht voordat de mensen gemaakt werden, maar dat mag Hij zelf weten, dat is zijn goed recht, als God mensen wil scheppen om ze voor eeuwig te straffen voordat ze ook maar 1 zonde hebben gedaan moeten wij daar niet over klagen.

Waarom gebruikt Paulus dan als tegenwerping: "Want wie heeft Zijn wil wederstaan?" Dan zou hij toch gezegd hebben: "God moet toch Zelf weten wie Hij redt?" Maar dát staat er niet.
Kijk, al jouw tegenwerpingen zijn heel logisch en die komen bij ons allen op. In die zin vertel je ons niets nieuws. 't Zijn de tegenwerpingen van alle eeuwen. En de uitverkiezing ís een groot mysterie, waarvoor we stil moeten staan. Maar we moeten wel gehoorzaam luisteren naar de Schrift en niet doen aan 'wishful reading'.

Marnix schreef:

Vincent schreef:1. Er is een uitverkiezing van eeuwigheid.
2. Als er een uitverkiezing is van eeuwigheid, is er een verwerping van eeuwigheid.

3. Iedereen op dit forum onderschrijft 1. Ergo, iedereen onderschrijft 2.

ZIj die dit niet onderschrijven, hebben gezondigd bij het aanmelden voor deze site.

Ik onderschrijf punt 1, want dat is Bijbels. Over punt 2 vind ik niets in de Bijbel terug, de enige onderbouwing daarvoor is dus menselijke logica. Als ik daarin niet meega zondig ik niet tegen de Bijbel en dus ook niet tegen de forumregels. Beetje flauw om dit nu hier aan te gaan halen dus. Ik neem de Bijbel heel serieus en kom van daaruit op mijn standpunt, dus zit niet op dit soort opmerkingen te wachten.

Tja, als je gelooft dat er op aarde 10 mensen rondlopen en voor God 11, mag dat van mij. Of dát bijbels is? Daar zit ík niet op te wachten.

Overigens (al was dat niet mijn punt) er staat dacht ik ook iets over verwerping in de DL.

Afgewezen,
Verwerpen is een daad van onszelf.
Verkiezen is het tegenovergestelde van ´laten liggen´.

1. De praedestinatie is het besluit van het welbehagen van God in Christus, waardoor God bij zichzelf van eeuwigheid besloten heeft, die gelovigen, die Hij met het geloof voorgenomen heeft te begiftigen, te rechtvaardigen, aan te nemen tot kinderen en hun het eeuwige leven te schenken, tot lof van zijn heerlijke genade.
2. De verwerping is een besluit van de toorn, of van de strenge wil van God, waardoor God van eeuwigheid voorgenomen heeft, de ongelovigen, die door hun schuld en het rechtvaardig oordeel van God niet zullen geloven, als gesteld buiten de gemeenschap met Christus, te verwijzen tot de eeuwige dood om zijn toorn en mogendheid te tonen.

Bovengenoemde stellingen zijn van Arminius. Bovengenoemde stellingen zie ik hier op het forum terug.
Dit is kennelijk een vergeten stuk remonstrantie. Dit is de aanval op de gereformeerde leer die de DL krachtig hebben weerlegd.
Dit is de aanleiding van Arminius om te stellen dat de gereformeerde leer niet deugt. De voorloper van de remonstrantie Coorhert sprak van "God als hatelijke tiran" als deze leer zo was. Hij bekritiseerde vanuit deze doorgetrokken lijn de Heidelberger Catechismus, het grootste struikelblok van de remonstranten.
Dat is de reden waarom Arminius kwam met het alternatief van de uitverkiezing op het voorziene geloof. God als Tiran, dat kon niet.
Dat het verschil subtiel was en niet zichtbaar in de prediking blijkt wel uit een tussentijdse conclusie van Gomarus uit 1603:
'Op een vriendsschappelijke conferentie heb ik te aangenamer met hem (Arminius) kennis gemaakt, waar ik aan zijn oprechtheid in de grondslag der leer niet meer twijfel.'
Bovengenoemde stellingen dateren uit 1604. Pas toen ging de sfeer om. De stellingen waren de aanleiding voor contraremonstranten om Arminius te bestrijden.
Opmerkelijk is dat Arminius van deze stellingen erkende dat het een andere visie was dan Calvijn en Beza leerden.

Gomarus kwam met een tegenstelling. Het verschil zit precies in het punt waar het topic over gaat.
Zij (de verwerping) is de predestinatie van God, waardoor Hij uit de redelijke schepselen in het algemeen en zonder enige bepaling door Hem van tevoren geweten enige schepselen naar zijn recht en welbehagen van eeuwigheid af van het eeuwige leven verworpen heeft en tot de eeuwige dood en smaadheid en de weg daartoe: de schepping in de rechte staat van de oorspronkelijke gerechtigheid, de toelating van de val in de zonde en het verlies van de oorspronkelijke gerechtigheid alsmede het láten daarin, heeft verordineerd, tot de heerlijkheid van zijn macht, toorn en mogendheid over de verworpenen en van de zaligmakende genade jegens de uitverkorenen. Verder noemt Gomarus het volgende: Het verschil tussen de verworpenen engelen en verworpen mensen was hierin gelegen, dat Christus aan de eerste nimmer werd aangeboden, terwijl hij aan velen van de verworpenen onder de mensen dikwijls wordt aangeboden door het uiterlijke Woord maar ook innerlijk in het hart door de Heilige Geest. Zó worden zij overtuigd van de ongelovigheid en hartnekkigheid van 't hart, waardoor zij des te minder te verontschuldigen zijn.

Resumerend: Arminius is zowel de bedenker van de uitverkiezing vanuit de Soevereiniteit van God als vanuit de het vooruit geziene geloof. Vanuit die lijn trok hij de leer door en kwam op een soort pelagiaanse leer uit.
Arminius maakte dus eerst een karikatuur van de predestinatieleer om daarmee een stok in handen te hebben deze leer omver te werpen.
Zowel de karikatuur als het alternatief van Arminius maken zich schuldig aan het delen van Gods ondeelbare eigenschappen en deugden. Of het nou de Liefde is of de Soevereiniteit, wanneer één Goddelijke deugt boven de andere wordt gesteld in een logisch schema, gaat dat altijd ten koste van een andere deugd. Daarmee is het niet mogelijk Gods oneindige Liefde en Barmhartigheid te passen in een uitverkiezing vanuit enkel Gods Soevereiniteit.
Nee, het is vanuit al Gods Deugden, vanuit heel Zijn Wezen: Vanuit Gods Liefde is er een uitverkiezing als Soevereine daad. Omdat God Barmhartig is. Omdat God volmaakt Rechtvaardig is kon dat niet zonder betaling en is de Borgstelling van Zijn Enig Geboren Zoon noodzakelijk.
Heel Gods Volmaakte Wezen is de bron van de uitverkiezing. Dat maakt het mogelijk dat de DL spreken van een volkomen verzoening, een Evangelieboodschap aan alle hoorders. En daarom is de bediening van het Evangelie ook welmenend aan hen die verworpen zijn, liggen en worden. Want God is tegelijkertijd alwetend en alomtegenwoordig.
En dat kunnen wij niet bevatten. Omdat wij Gods Volmaaktheid in al Zijn Deugden niet kunnen bevatten.
Daarom is Rom 9 niet overheersend over Joh.3:16 en andersom ook niet. Beide staan zoals ze er staan.
De DL weerleggen dus 2 dwalingen: Het karikatuurmodel met de uitgekauwde menselijke logica en het model dat de verkiezing afhankelijk maakt van een vrije wil en de genade vermengt met vuile zondaarshanden en zodoende uitmond in een afval der heiligen. En daarmee de volkomenheid van de Verzoening onderuit haalt, de almacht van God, ja het Volmaakte offer met "Het is Volbracht" tot een leugen maakt. Dat is de kerndwaling van Arminius.

Gian schreef:Afgewezen,
Verwerpen is een daad van onszelf.
Verkiezen is het tegenovergestelde van ´laten liggen´.

Nee, dan wordt het een daad in de tijd en niet langer een raadsbesluit van tevoren. "Laten liggen" veronderstelt immers, dat God iets actiefs (niet) doet in de tijd. Dat is niet de verkiezing van de DL.

Zie verder de waaardevolle posting hieronder Klavier. Dank!