Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:

refo schreef:Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.

- De discipelen waren gelovigen omdat ze Jezus volgden en dienden.

- "Gelovigen" die weten: Alleen anderen en niet ik zijn geen gelovigen. Waren ze gelovig, dan wisten ze zich zalig. Ze kennen het geloof theoretisch maar doen er niets mee.

- De discipelen begrepen niet de manier waarop Christus voor de zonden van mensen ging betalen. Maar hoe zat dat met die ook voor zijn lijden en sterven leefden, misschien wel veel eerder.... Die kenden het waarschijnlijk ook niet op die manier... zouden misschien wel hetzelfde gehandeld hebben. Daarmee waren het geen ongelovigen, maar gelovigen die nog melk nodig hadden... en nog geen vaste spijs aankonden. Waar het waren wel gelovigen. Gelukkig maar, het evangelie is niet puur voor theologen die het geloof tot helemaal goed kennen en in mooie dogma's hebben samengevat. Het geloof is voor eenvoudige mensen, soms met verkeerde denkbeelden... maar die Jezus volgen... en als we het nou eens iets simpeler hielden maakten we het onszelf niet zo moeilijk hier

Ik denk dat ds. Moerkerken dit zou onderschrijven. Hij beoordeelt in zijn boekje Genadeleven en Genadeverbond degenen die wedergeboren zijn maar nog geen kennis aan Christus hebben, ook als "zuigelingen in de genade", die nog geen vaste spijze tot zich kunnen nemen. Het punt is alleen dat de wedergeboorte niet begon met de kennis van Christus maar de kennis van de ellende.

Overigens waren de discipelen niet de zgn. oud-testamentische gelovigen. Ze kenden nb. Jezus van aangezicht tot aangezicht. Ik geloof alleen niet dat ze het voorwerpelijk begrepen. Waarom trok Petrus zijn zwaard in de hof van Getsemane? Waarom werden ze na de kruisiging niet gelijk Zijn woorden indachtig? Waarom geloofde ze Petrus eerst niet toen hij zei dat Christus opgestaan was?

Ze geloofden in Jezus als Zoon van God en Messias. Dat blijkt uit wat ze over Hem zeggen en tegen Hem zeggen. Ze hebben alleen een verkeerd beeld van at de Messias precies gaat doen, een verkeerd verwachtingspatroon... zoals iedereen dat toen had. Profeten hadden zijn komst aangekondigd... maar de Bijbel zegt zoveel over de Messias dat het best begrijpelijk is dat ze dit niet wisten. Naderhand was het wel bijbels te verklaren, van tevoren moeilijk de voorspellen hoe het zou gaan

jacob schreef:

Tiberius schreef:

jacob schreef:Maar we weten nu toch dat God Christus heeft gegeven. En we weten toch ook dat wie Hem liefhebt Christus zal ontvangen.

Historieel kennen is wat anders dan zaligmakend weten, dat Zijn verdienste niet alleen anderen, maar ook mij geschonken is.

Hier doe je mij geen recht. Of je bent het met me eens.

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn; het is in ieder geval niet mijn bedoeling om je geen recht te doen.

jacob schreef:Het historieele is volgens mij geen issue in deze kwestie. Het gaat mij in dit punt om het kennen van Christus in zijn priestelijke bediening. Ik ga met Erasmiaan? mee dat mogelijk sprake kan zijn van Godskennis zonder kennis van Christus in zijn priesterlijke bediening. Maar dan is mijn vraag hoe dat nu in de praktijk kan.

We weten (met ons bijbel kennis) dat God zaligmaakt wie Hem liefhebt. Dan is er toch slechts een blijmoedig verwachten ipv van een bekommerd voortleven. Nogmaals ik ben huiverig voor een conclusie geloof. Maar wat Erasmiaan stelt is net zo goed eigenaardig.

Toch haal je zelf het historiele element erbij in onderstaande posting:

jacob schreef:Maar we weten nu toch dat God Christus heeft gegeven. En we weten toch ook dat wie Hem liefhebt Christus zal ontvangen.

We weten, dat God zaligmaakt wie Hem liefheeft. En weten ook dat wie Hem liefheeft Christus zal ontvangen: Want met een offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.
Deze kennis is mogelijk "slechts" met het verstand, historieel, met onze bijbelkennis, zo je wilt.
Pas als de Heilige Geest het ons ook getuigt, toepast, kennen we Christus zaligmakend in Zijn priesterlijke bediening.

Dus zo heel eigenaardig is het niet, dat er Godskennis kan zijn, zonder kennis te hebben van Christus in Zijn priesterlijk ambt (beide zaligmakend kennen).

Het was overigens niet Erasmiaan, die dat stelde, maar ik, op grond van het woord van Christus tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij

Fisher en The Marrow:

Omdat bovenstaand boek aan de orde komt, zou ik graag nog een keer daar op willen reageren. The Marrow is een boek in de vorm van een samenspraak. Een antinomiaan, een neonomiaan, een zwakgelovige christen en een predikant zijn in gesprek.

De passage over de boetvaardigheid staat in het teken van de strijd met de neonomianen. Zij leerden dat de zaligmakende bekering aan het geloof in Christus vooraf ging. Eerst ontvangt een mens zaligmakende genade in de vorm van berouw over de zonde en boetvaardigheid. Vervolgens mogen in de Evangelieprediking alleen deze boetvaardigen genodigd worden tot Christus.
Samengevat 2 eigenschappen van hun leer:
1) Er zijn zaligmakende genadegaven die aan het geloof in Christus voorafgaan
2) Alleen de mensen die deze gaven ontvangen hebben mogen genodigd worden tot Christus.

Fisher (en met hem de Marrowmen) hebben dit zeer sterk afgewezen. Het gaat hier om 1 van de kernpunten van de Marrowcontroversy (lees hierover het prachtige boek van ds. C. Harinck!).

Volgens de Marrowmen

1) Is er geen zaligmakende genade die aan het geloof voorafgaat! Eerst het geloof in Christus, en pas daaruit de andere genadegaven zoals boetvaardigheid, bekering, rechtvaardiging, heiliging, etc. Buiten Christus en het geloof in Hem, zijn alle vermeende genadegaven slechts blinkende zonden!

2) Het aanbod van het Evangelie komt tot alle zondaren zonder uitzondering. Hoewel het waar is dat alleen overtuigde zondaren het zullen waarderen, komt het tot allen! Ik zou in de kerkgeschiedenis eerlijk gezegd buiten de Marrowmen geen predikers weten die dit zo sterk naar voren gebracht hebben.
Juist ook in het kader van dit aanbod staat stelling 1. Wie meent dat hij door overtuigingen, berouw o.i.d. een recht ontvangt om tot Christus te komen, heeft ten diepste het Evangelie niet begrepen.
Alleen de nodiging en aanbieding van Christus Zelf is de grond en geeft een geschonken genaderecht om tot Hem te komen door het ware geloof, wat de Heilige Geest in het hart werkt.

Nog 1 opmerking hierbij: De bovenstaande stelling wil niet zeggen dat de Marrowmen aan het geloof in Christus niets vooraf zagen gaan. Overtuigingen van zonde door de wet, gaan doorgaans hier aan vooraf. Echter: hoewel ze noodzakelijk zijn om Christus te begeren en het Evangelie-aanbod te waarderen, toch zijn die overtuigingen op zichzelf niet zaligmakend! (en met dat laatste zijn we ook weer terug bij de discussie). Wat betreft Fisher zelf: in de Marrow gaat hij relatief heel weinig in op de wettische overtuigingen die aan het geloof voorafgaan. In de strijd met de neonomianen beklemtoont hij sterk de boetvaardigheid die uit het geloof voortkomt. En zoals terecht al is opgemerkt: je ziet hier een hele duidelijke paralel met Calvijn.

Even buiten deze discussie: Het is leerzaam om te lezen hoe de Marrow oordeelt over de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Tegen de antinomiaanse tendenzen in, wijst de Marrow dit duidelijk af.

Ook hier weer een bewijs dat iemand als Comrie -ondanks zijn Schotse afkomst- zeker niet in theologisch opzicht voluit een Marrowman was, aangezien hij in zijn Brief deze wel leerde.

Groeten,

Pim schreef:Dit vind ik toch een gevaarlijke opmerking in je verder evenwichtige posting. Als je over het 'innerlijk verstaan' gaat praten moet je er toch zeker van zijn dat er in die hele bevinding geen subjectieve elementen zitten. Anders kom je in een discussie op een standpunt: er is tussen ons geen 'innerlijk verstaan', of te wel: 'jij wordt niet door de Geest geleidt' en/of 'jij bent nog niet zo ver geleidt'. En die kant willen we toch niet op, hoop ik?!

Pim, wat stel jij je voor bij een bevinding waar “geen subjectieve elementen” in zitten? Volgens mij bestaat die niet.

jacob schreef:

refo schreef:Bekering bij Fisher is denk ik wat Calvijn boetvaardigheid noemt als vrucht van het geloof. De wedergeboorte in ruimere zin, zoals we dat zxijn gaan noemen.

Als ik het goed begrijp dan heb je daarin gelijk. Boetvaardigheid is een vrucht van het geloof volgens Fischer
Waarmee valt wat dan samen? Geeft dus eigenlijk ook geen antwoord op mijn probleem.

Er is geen boetvaardigheid zonder geloof en geen geloof zonder boetvaardigheid. Als je dit betrekt op de wedergeboorte in engere zin, is het ook zo dat er nooit sprake kan zijn van geestelijk leven, zonder dat er geloof is, en andersom natuurlijk ook. Als God in iemand begint te werken, dan is daar ook de ‘wortel des geloofs’. Maar dat geloof komt pas tot ‘rust’, als het rusten mag op het volbrachte werk van Christus. En ook daarna blijft er de ondertoon van de boetvaardigheid. Want van onszelf hebben we niets, in Christus hebben we alles.

Tiberius schreef:Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.

Zij hadden nog niet de Geest ontvangen, Die hen in alle waarheid zou leiden!

jacob schreef:

refo schreef:NT-ische gelovigen zijn er pas vanaf Pinksteren.

Wij hebben de bijbelse waarheden die ze toen nog niet hadden. Het Woord heeft al tot ons gesproken door ZIjn Woord. Dat hoeven we dan toch niet meer over te doen?

Toch geloof ik dat er wel een overeenkomst is tussen de ‘bekommerde’ gelovige en de discipelen. En die overeenkomst is dat beiden de verzegeling met de Heilige Geest missen. De discipelen ontvingen deze op de Pinksterdag. De gelovige van nu ontvangt deze, als hij de vergeving van zonde mag ontvangen en zijn geweten wordt gereinigd. “Want gij hebt niet ontvangen de Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen de Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn” (Rom. 8:15,16).

Afgewezen schreef:

Pim schreef:Dit vind ik toch een gevaarlijke opmerking in je verder evenwichtige posting. Als je over het 'innerlijk verstaan' gaat praten moet je er toch zeker van zijn dat er in die hele bevinding geen subjectieve elementen zitten. Anders kom je in een discussie op een standpunt: er is tussen ons geen 'innerlijk verstaan', of te wel: 'jij wordt niet door de Geest geleidt' en/of 'jij bent nog niet zo ver geleidt'. En die kant willen we toch niet op, hoop ik?!

Pim, wat stel jij je voor bij een bevinding waar “geen subjectieve elementen” in zitten? Volgens mij bestaat die niet.

Misschien is 'subjectief' niet het juiste woord. Wat ik bedoel is de vraag of je bevindingen zodanig objectief kan beschrijven dat IEDERE gelovige deze herkent.
Ik bedoel dus dat de een (nog) niet over zijn of haar Christus spreekt, omdat hij/zij iedere zondag hoort dat 'Gods volk door recht verlost wordt' en dat 'bedekte schuld nog geen vergeven schuld is', terwijl de ander al vanaf het eerste begin van het leven uit, met en door Christus spreekt over zijn of haar Zaligmaker. Kortom, staat de bevinding op zichzelf, of is deze beinvloedbaar door omgevingsfactoren.

Overigens komt uit de discussie ook naar voren (volgens mij) dat in een bepaalde hoek pas over Christus-kennis gesproken wordt als we het over priesterlijke bediening hebben. Ik vraag me af of dat een juiste benadering is; of ik iemand in al zijn facetten ken of slechts ten dele, als ik iemand ken, dan ken ik hem.

Het blijft voor mij toch een heel lastig verhaal.

Als ik goed begrijp vind jij, afgewezen, dat die wortel toch al geloof in zich heeft.
Stel jij dan ook dat er zonder Christus geen leven is?


Verder moet het me van het hart dat het stukje van SD Post van gisterenavond mijn ogen weer eens deden frontsen. Hij gaf daaraan dat het bizar is om iemand aan te sporen tot geloven. DAt kan helemaal niet volgens hem. Zoals hij zelf schreef: "alsof dat zou kunnen"

hoe is dit dan te rijmen met Paulus zijn woorden.

11 Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden; doch ik hoop ook in uw gewetens geopenbaard te zijn

maar goed, misschien is dit geen goede vertaling geweest. De NBV schrijft het zo neer

11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten

In plaats van te geloven spoort hij aan tot het zoeken. Maar inmiddels blijkt toch wel uit deze discussie dat ook het zoeken een
"geloofs" daad is. Waarom toch zulke omwegen?
Overigens ben ik het wel met Post eens dat geloven iets volstrekt passiefs is.

Soms vraag ik me weleens af waarom velen in onze kringen niet gewoon zo bot en stijf zijn als bijvoorbeeld ds Zwartbol. Die zegt klip en klaar. NIKS DOEN! (wacht maar tot je uit Lodebar word gehaald.)

jacob schreef:Het blijft voor mij toch een heel lastig verhaal.

Als ik goed begrijp vind jij, afgewezen, dat die wortel toch al geloof in zich heeft.
Stel jij dan ook dat er zonder Christus geen leven is?


Verder moet het me van het hart dat het stukje van SD Post van gisterenavond mijn ogen weer eens deden frontsen. Hij gaf daaraan dat het bizar is om iemand aan te sporen tot geloven. DAt kan helemaal niet volgens hem. Zoals hij zelf schreef: "alsof dat zou kunnen"

hoe is dit dan te rijmen met Paulus zijn woorden.

11 Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden; doch ik hoop ook in uw gewetens geopenbaard te zijn

maar goed, misschien is dit geen goede vertaling geweest. De NBV schrijft het zo neer

11 Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten

In plaats van te geloven spoort hij aan tot het zoeken. Maar inmiddels blijkt toch wel uit deze discussie dat ook het zoeken een
"geloofs" daad is. Waarom toch zulke omwegen?
Overigens ben ik het wel met Post eens dat geloven iets volstrekt passiefs is.

Soms vraag ik me weleens af waarom velen in onze kringen niet gewoon zo bot en stijf zijn als bijvoorbeeld ds Zwartbol. Die zegt klip en klaar. NIKS DOEN! (wacht maar tot je uit Lodebar word gehaald.)

Uhm, om me te mengen in de discussie:
Ik ben het Jaap eens dat je niet kunt gaan zitten wachten op geloof . In de bijbel staan alleen maar aansporingen; Zoekt, gelooft, stel, volg mij, kom tot Mij, etc. Verder wil ik nog zeggen dat het Geloof toch niet passief is, het komt door een verandering in de wil (Dordse Leerregels). De mens werkt het geloof niet, maar passief kan je het toch niet noemen? Het geloof zoekt, volgt, etc. Ja maar....
Ja, het is het geheim van de Heilige Geest. Het Geloof luistert vooral! En luisteren kun je ook niet passief noemen

Gelovens is weldegelijk passief.

Ik vind de omschrijving van het hand ophouden typerend.

Het geloof is geschonken. Het geloof is alles van een Ander verwachten. Passiever kan het niet. Ik heb daarom ook moeite met het DOEN van geloven. Geloof is aanwezig of het is het niet.

jacob schreef:Gelovens is weldegelijk passief.

Ik vind de omschrijving van het hand ophouden typerend.

Het geloof is geschonken. Het geloof is alles van een Ander verwachten. Passiever kan het niet. Ik heb daarom ook moeite met het DOEN van geloven. Geloof is aanwezig of het is het niet.

Ben ik niet met je eens, Jacob. Geloof is een geschonken goed, maar bijvoorbeeld het synoniem voor geloof: 'vertrouwen', kan je toch geen passieve bezigheid noemen?
En Jakobus maant ons niet voor niets aan met 'zijt daders des Woords en niet alleen hoorders'.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Christus Zelf spreekt tot Zijn discipelen: gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij
Deze mensen wisten van een Godswerk in hun leven: ze waren geroepen van hun vissersboot, vijgenboom, tolhuis, enz. Ze kenden Jezus wel als Koning en Profeet, maar nog niet in Zijn hogepriesterlijk bediening.

Zij hadden nog niet de Geest ontvangen, Die hen in alle waarheid zou leiden!

Ook niet, nee. Ze misten de Trooster, Die hen alles zal leren en indachtig maken, wat Jezus hun gezegd had.

Toch kenden ze Christus niet als het Lam Dat voor hun zonden ter slachting geleid zou worden.
In de Evangeliebeschrijvingen zijn daar veel "bewijzen" voor de vinden.
Bijvoorbeeld de bestraffing van Jezus door Petrus, als Hij Zijn lijden en sterven aankondigt: Heere, wees U genadig! dit zal U geenszins geschieden.
Of de bestraffing van de Emmausgangers: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben! Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?

Het komt mij voor, dat Maria (zus van Martha en Lazarus) hier wel kennis van had, omdat Jezus van haar getuigt na de zalving te Bethanie: Laat af van haar; zij heeft dit bewaard tegen den dag Mijner begrafenis.

jacob schreef:In plaats van te geloven spoort hij aan tot het zoeken. Maar inmiddels blijkt toch wel uit deze discussie dat ook het zoeken een "geloofs" daad is. Waarom toch zulke omwegen?

Ik vind het stukje van dr. Post ook niet sterk. Want geloven is welzeker een actieve daad. Weliswaar een daad die een gave van God is. Paulus zegt: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis en dus niet: Wacht tot u het geloof ontvangt en u zult zalig worden.

De oproep tot geloof wordt gedaan in de Naam van de opgestane Levensvorst! En het geloof is uit het gehoor.
De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Toch zou ik de spanning erin willen houden. De bijbel spreekt talloze malen van oproep tot geloof en bekering. Maar ook spreekt de bijbel duidelijk dat we dat van onszelf niet kunnen.

Geloven is je hand op houden. Natuurlijk zit daar vertrouwen in. Maar ook dat is van God gekregen. Misschien is het slechts een defintitie kwestie. Maar dan kies ik toch wel voor het passieve. Het is een middel door God gegeven.

Het zal overigens allemaal wel te maken hebben met mijn voorkeur voor de samenvaltheorie.

FF een versimpeld voorbeeld:
Als ik tijdens ziekte op sterk aandringen van mijn ouders de dokter bel. Wie heeft dat dan gedaan? Was het belletje met de dokter dan aan komen waaien? Had ik dan dankzij mijzelf de dokter gebeld?

Jacob, ik zie de link tussen de samenvaltheorie en jouw voorkeur voor het passieve niet.

Met het eerste deel van je posting ben ik het wel eens: we moeten de Bijbelse spanning erin houden. Waar we enerzijds lezen Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil maar ook anderzijds in antwoord op de vraag wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? de oproep van Paulus aan de stokbewaarder: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden.

jacob schreef:Gelovens is weldegelijk passief.

Ik vind de omschrijving van het hand ophouden typerend.

Het geloof is geschonken. Het geloof is alles van een Ander verwachten. Passiever kan het niet. Ik heb daarom ook moeite met het DOEN van geloven. Geloof is aanwezig of het is het niet.

Hoe kan Jezus bij de wederkomst dan aan mensen vragen wat ze hebben gedaan, en zelfs op basis daarvan oordelen? Geloof is dus niet passief.... wel moet het je gegeven worden maar als je dat krijgt blijf je niet stillzitten... je wordt in beweging gezet... de aanleiding is allicht passief, hoewel ook daar vraagtekens bij gezet worden (bidt en u zal gegeven worden, zoekt en u zult vinden, klopt en u zal opengedaan worden)... maar de uitwerking is al helemaal niet passief.

Kaw schreef:FF een versimpeld voorbeeld:
Als ik tijdens ziekte op sterk aandringen van mijn ouders de dokter bel. Wie heeft dat dan gedaan? Was het belletje met de dokter dan aan komen waaien? Had ik dan dankzij mijzelf de dokter gebeld?

Ja, klopt. Alleen hier belt de dokter ons op. Hij klopt zelfs op onze deur.....