Wordt jouw gemeente ook steeds moderner?

[freek]

Maar je kan niet 2 dingen stellen:
1. De kern van de boodschap is "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" (je eigen woorden)
2. Vóór de latere Nadere Reformatie is de kern van de boodschap gepreekt (de Reformatoren en kerkvaders hebben nooit "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" gepredikt)

Mijn vraag is dus: Hoe kan dit? Welke van de 2 stellingen is niet (helemaal) waar?

De KERN is er altijd geweest, alleen de nadruk kwam bij de Nadere Reformatie wat anders te liggen omdat de weg waar langs God Zijn kinderen leidt, helderder uit de verf zou komen.
Deze wetenschap is ook Luther en Calvijn en de kerkvaders niet onbekend geweest, getuige hun geschriften...
De Nadere Reformatie was ontegenzeggelijk de grootste bloeitijd van de Kerk in Nederland...
Daar werd ook geen remonstrant geduld, de dwaalleer werd in de kien gesmoord...

-DIA-

Hahaha, heb je wel eens de classicale acta uit de 17e en 18e eeuw gelezen?? Nee dus.

[memento]

Maar je kan niet 2 dingen stellen:
1. De kern van de boodschap is "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" (je eigen woorden)
2. Vóór de latere Nadere Reformatie is de kern van de boodschap gepreekt (de Reformatoren en kerkvaders hebben nooit "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" gepredikt)

Mijn vraag is dus: Hoe kan dit? Welke van de 2 stellingen is niet (helemaal) waar?

De KERN is er altijd geweest, alleen de nadruk kwam bij de Nadere Reformatie wat anders te liggen omdat de weg waar langs God Zijn kinderen leidt, helderder uit de verf zou komen.
Deze wetenschap is ook Luther en Calvijn en de kerkvaders niet onbekend geweest, getuige hun geschriften...
De Nadere Reformatie was ontegenzeggelijk de grootste bloeitijd van de Kerk in Nederland...
Daar werd ook geen remonstrant geduld, de dwaalleer werd in de kien gesmoord...

-DIA-

Sorry hoor, maar dit is wel erg onhistorisch. Lees de classicale acta uit die tijd. Lees wat de Nadere Reformatoren zelf erover klaagde. Dat valt absoluut geen bloeitijd te noemen...

Maar de veel interessantere vraag vind ik: Als Calvijn en Luther de bevindelijke gangen niet predikten, waarom sluit je dan alle predikanten die dat nu nog steeds niet doen wél buiten?

[Erasmiaan]

Maar je kan niet 2 dingen stellen:
1. De kern van de boodschap is "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" (je eigen woorden)
2. Vóór de latere Nadere Reformatie is de kern van de boodschap gepreekt (de Reformatoren en kerkvaders hebben nooit "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" gepredikt)

Mijn vraag is dus: Hoe kan dit? Welke van de 2 stellingen is niet (helemaal) waar?

De KERN is er altijd geweest, alleen de nadruk kwam bij de Nadere Reformatie wat anders te liggen omdat de weg waar langs God Zijn kinderen leidt, helderder uit de verf zou komen.
Deze wetenschap is ook Luther en Calvijn en de kerkvaders niet onbekend geweest, getuige hun geschriften...
De Nadere Reformatie was ontegenzeggelijk de grootste bloeitijd van de Kerk in Nederland...
Daar werd ook geen remonstrant geduld, de dwaalleer werd in de kien gesmoord...

-DIA-

Sorry hoor, maar dit is wel erg onhistorisch. Lees de classicale acta uit die tijd. Lees wat de Nadere Reformatoren zelf erover klaagde. Dat valt absoluut geen bloeitijd te noemen...

Ik vind dit zo'n kul-argument. Natuurlijk klaagde men over dronkenschap, kermissen, dobbelen, kroegbezoek etc. Maar het feit dat er nog te klagen viel, dat betekent een heleboel! Want tegenwoordig ziet men het bijna als een kansloze missie om daar tegen te waarschuwen en gebeurt het niet meer.

[Erasmiaan]

Ik kan, eerlijk gezegd, de nadruk op de heiliging van het inwendige leven geen ontsporing noemen. De focus in het begin van de nadere reformatie lag meer op de uiterlijke levensheiliging -wat overigens niet zegt dat er niet over innerlijke levensheiliging gesproken werd, ook zeer zeker wel- en in de latere nadere reformatie is het meer naar het innerlijk opgeschoven. En terecht, want in de Bijbel staat: Besnijdt dan de voorhuid uws harten

Ik doelde op het in kaart brengen van de innerlijke belevingen van het hart. De beleving van de heilsorde. Ik citeer de Begripsbepaling van de SSNR (waaraan ook prof. Op 't Hof heeft meegewerkt)

Door de toenemende accentuering van de verkiezing valt er in tweeërlei opzicht een ontwikkeling te constateren. In de eerste plaats krijgen de kenmerken als criterium voor de geloofszekerheid een steeds belangrijker rol. In de tweede plaats constateren wij, dat om de waarheid van het geloof te toetsen en zodoende tot zekerheid te komen de innerlijke kenmerken (syllogismus mysticus) in belangrijkheid het steeds meer gaan winnen van de uiterlijke (syllogismus practicus). Het gevolg daarvan is, dat in de prediking steeds meer de toetsing plaatsvond van de innerlijke geloofservaring, die ten doel had om middellijkerwijs de niet ware gelovigen te ontmaskeren en tegelijk de kleingelovigen tot zekerheid te brengen.

[...]

Had in de gereformeerde leer deze 'orde' een vooral logischestructuur, omdat men meende, dat het een het 'logisch' gevolg was van het andereen dus logischerwijs daarop moest volgen, in de prediking van de Nadere Reformatie zien wij, dat dit 'logische' steeds duidelijker een 'chronologische' invullingkrijgt. Het voorafgaande en het navolgende krijgen dan hun plaats binnen de (chronologische) geschiedenis van het geloof, waarin het een eerst moest worden beleefd voordat men aan het andere toekwam (mocht komen).

In de verdere voortgang van de Nadere Reformatie kwam ook de (volg)orde van wedergeboorte en geloof steeds meer centraal te staan. Calvijn wist nog ervan te spreken, dat een christen door het geloof wordt wedergeboren. Hij kon dat doen, omdat hij de wedergeboorte vooral zag als de levensvernieuwing, die uit het geloof in Christus opkomt en gedurende het hele bestaan van de christen op aarde aan de orde blijft. In de prediking van de Nadere Reformatie wordt de aandacht echter vooral gericht op de wedergeboorte als het begin van de levensvernieuwing, die noodzakelijk voorafgaat aan het geloof in Christus.
In deze verdere ontwikkeling treffen wij ook een voortgaande specificering van de heilsorde aan, waardoor de geloofsweg steeds gedetailleerder in allerlei 'stadia' wordt onderverdeeld. Daarmee ging een toenemende onzekerheid gepaard, omdat het steeds moeilijker werd om vast te stellen, of men zich wel op deze geloofsweg bevond en zo ja, waar men zich ergens op die weg ophield. In het verlengde daarvan laat het zich verstaan, dat concrete, individuele bekeringsgeschiedenissen steeds meer de ronde gingen doen en voor menigeen als een vademecum gingen functioneren, waaraan men eigen geloofsweg meende te kunnen en moeten toetsen.

(134-135)

Dit is toch geen reden om de nadere reformatie "ontspoord" te noemen! En dat zal de stichting ook zeker niet doen, dat is een vlotte conclusie van jou. Je kunt wel vaststellen dat er gevaren aan kleefden.

Wat betreft Kersten. Als ik Calvijn lees over wedergeboorte en geloof, en ik lees Kersten hierover, ja dan zie ik nogal wat verschil.

Heb je Kersten hierover gelezen (in zijn dogmatiek)? Want dan zou je daar nog wel eens verrassend anders over kunnen gaan denken.

Nee, zijn Catechismusverklaring

Ik zou je toch aanraden om de dogmatiek omtrent geloof en wedergeboorte eens te lezen. Natuurlijk is dat anders dan Calvijn. Maar in de grond zijn ze hetzelfde: sola fide!

[memento]

Sorry hoor, maar dit is wel erg onhistorisch. Lees de classicale acta uit die tijd. Lees wat de Nadere Reformatoren zelf erover klaagde. Dat valt absoluut geen bloeitijd te noemen...

Ik vind dit zo'n kul-argument. Natuurlijk klaagde men over dronkenschap, kermissen, dobbelen, kroegbezoek etc. Maar het feit dat er nog te klagen viel, dat betekent een heleboel! Want tegenwoordig ziet men het bijna als een kansloze missie om daar tegen te waarschuwen en gebeurt het niet meer.

OK, je kan op dat bewijs afdingen. Alleen, daarmee is nog niet bewezen dat het toen een bloeitijd was. Ja, als het echt zo'n bloeitijd is, waarom lezen we daar dan niets over? Zowel de kerkelijke als de seculiere bronnen zwijgen er over, en het enige geluid wat ons tegemoed komt (ook bijvoorbeeld wat buitenlandse predikanten over NL schrijven, zoal bv de Puriteinen) doet eerder denken aan verval dan bloei...

[-DIA-]

De KERN is er altijd geweest, alleen de nadruk kwam bij de Nadere Reformatie wat anders te liggen omdat de weg waar langs God Zijn kinderen leidt, helderder uit de verf zou komen.
Deze wetenschap is ook Luther en Calvijn en de kerkvaders niet onbekend geweest, getuige hun geschriften...
De Nadere Reformatie was ontegenzeggelijk de grootste bloeitijd van de Kerk in Nederland...
Daar werd ook geen remonstrant geduld, de dwaalleer werd in de kien gesmoord...

-DIA-

Sorry hoor, maar dit is wel erg onhistorisch. Lees de classicale acta uit die tijd. Lees wat de Nadere Reformatoren zelf erover klaagde. Dat valt absoluut geen bloeitijd te noemen...

Maar de veel interessantere vraag vind ik: Als Calvijn en Luther de bevindelijke gangen niet predikten, waarom sluit je dan alle predikanten die dat nu nog steeds niet doen wél buiten?

De reformatoren kenden de BEVINDELIJKE waarheid, die lees je ook in hun geschriften. De "MODERNISTEN" blijken dat NIET te kennen, en blijken soms in de aard der zaak vijanden te zijn van de oude waarheid...
De zaak is alleen: Ken ik het PERSOONLIJK. Wat hebben we er uiteindelijk aan om te twisten over mensen die alle aards gedoe eeuwig te boven zijn. Zoekt GIJ om in te gaan... De zaak blijft persoonlijk. Dan heb je er ook niet zoveel zin in om over zulke dingen te discussieren...

[Tiberius]

Nee, zijn Catechismusverklaring

Ik zou je toch aanraden om de dogmatiek omtrent geloof en wedergeboorte eens te lezen. Natuurlijk is dat anders dan Calvijn. Maar in de grond zijn ze hetzelfde: sola fide!

Of het boek "Meer dan overwinnaars".
Van zijn catechismusverklaring wordt overigens beweerd, dat die na zijn overlijden aangepast is.
Of het waar is, weet ik niet. Wel geeft zijn dogmatiek en "Meer dan overwinnaars" en wat ander beeld.

[freek]

Ik kan, eerlijk gezegd, de nadruk op de heiliging van het inwendige leven geen ontsporing noemen. De focus in het begin van de nadere reformatie lag meer op de uiterlijke levensheiliging -wat overigens niet zegt dat er niet over innerlijke levensheiliging gesproken werd, ook zeer zeker wel- en in de latere nadere reformatie is het meer naar het innerlijk opgeschoven. En terecht, want in de Bijbel staat: Besnijdt dan de voorhuid uws harten

Ik doelde op het in kaart brengen van de innerlijke belevingen van het hart. De beleving van de heilsorde. Ik citeer de Begripsbepaling van de SSNR (waaraan ook prof. Op 't Hof heeft meegewerkt)

[...]

Dit is toch geen reden om de nadere reformatie "ontspoord" te noemen! En dat zal de stichting ook zeker niet doen, dat is een vlotte conclusie van jou. Je kunt wel vaststellen dat er gevaren aan kleefden.

Dat is inderdaad een conclusie van mijzelf. M.i. is de reformatie veel evenwichtiger gebleven in de visie op de heilsorde. Het trekken in de chronologische sfeer zie ik als een ontsporing, omdat het appel daarmee in de verdrukking kwam.

Ik zou je toch aanraden om de dogmatiek omtrent geloof en wedergeboorte eens te lezen. Natuurlijk is dat anders dan Calvijn. Maar in de grond zijn ze hetzelfde: sola fide!

Vooruit, een toezegging van mijn kant. Maar ik weet nog niet wanneer, ik heb dat boek zelf niet.

[memento]

De reformatoren kenden de BEVINDELIJKE waarheid, die lees je ook in hun geschriften.

Dan wil ik je vragen 2 concrete voorbeelden te noemen, waaruit je dit afleidt:
1. Van Calvijn
2. Van een kerkvader (anders dan Augustinus)

En als vervolgvraag: Áls ze die bevindelijke waarheid gekend hebben, waarom hebben ze die dan niet gepredikt?

PS> Die vragen vanuit mijn eigen visie, dat er in grondbeginsel een eenheid is van bevindelijke beleving, door alle eeuwen heen. De wijze waarop dit wordt uitgewerkt in de GG zie ik als één manier om dat te verwoorden. Net zoals predikanten uit bv de HHK of de CGK ook weer hun eigen accenten leggen. En net zoals de reformatoren en de kerkvaders die beleving ook anders verwoorden. Kortom, ik stel enerzijds dat er ware bevinding moet zijn, anderzijds stel ik dat de geschiedenis ons leert dat de manier waarop dat onder woorden gebracht wordt, en óf en hoe dat in de prediking naar voren komt, sterk verschilt, en dat men elkaar daarom de ruimte moet geven.

[-DIA-]

De reformatoren kenden de BEVINDELIJKE waarheid, die lees je ook in hun geschriften.

Dan wil ik je vragen 2 concrete voorbeelden te noemen, waaruit je dit afleidt:
1. Van Calvijn
2. Van een kerkvader (anders dan Augustinus)

En als vervolgvraag: Áls ze die bevindelijke waarheid gekend hebben, waarom hebben ze die dan niet gepredikt?

PS> Die vragen vanuit mijn eigen visie, dat er in grondbeginsel een eenheid is van bevindelijke beleving, door alle eeuwen heen. De wijze waarop dit wordt uitgewerkt in de GG zie ik als één manier om dat te verwoorden. Net zoals predikanten uit bv de HHK of de CGK ook weer hun eigen accenten leggen. En net zoals de reformatoren en de kerkvaders die beleving ook anders verwoorden. Kortom, ik stel enerzijds dat er ware bevinding moet zijn, anderzijds stel ik dat de geschiedenis ons leert dat de manier waarop dat onder woorden gebracht wordt, en óf en hoe dat in de prediking naar voren komt, sterk verschilt, en dat men elkaar daarom de ruimte moet geven.

Laat ik het anders zeggen, (citaten heb ik hier niet bij de hand) maar heb jij enige reden om Calvijn of Augustinus verdacht te stellen? Ik niet...

-DIA-

[memento]

De reformatoren kenden de BEVINDELIJKE waarheid, die lees je ook in hun geschriften.

Dan wil ik je vragen 2 concrete voorbeelden te noemen, waaruit je dit afleidt:
1. Van Calvijn
2. Van een kerkvader (anders dan Augustinus)

En als vervolgvraag: Áls ze die bevindelijke waarheid gekend hebben, waarom hebben ze die dan niet gepredikt?

PS> Die vragen vanuit mijn eigen visie, dat er in grondbeginsel een eenheid is van bevindelijke beleving, door alle eeuwen heen. De wijze waarop dit wordt uitgewerkt in de GG zie ik als één manier om dat te verwoorden. Net zoals predikanten uit bv de HHK of de CGK ook weer hun eigen accenten leggen. En net zoals de reformatoren en de kerkvaders die beleving ook anders verwoorden. Kortom, ik stel enerzijds dat er ware bevinding moet zijn, anderzijds stel ik dat de geschiedenis ons leert dat de manier waarop dat onder woorden gebracht wordt, en óf en hoe dat in de prediking naar voren komt, sterk verschilt, en dat men elkaar daarom de ruimte moet geven.

Laat ik het anders zeggen, (citaten heb ik hier niet bij de hand) maar heb jij enige reden om Calvijn of Augustinus verdacht te stellen? Ik niet...

-DIA-

Ik wil Calvijn absoluut niet verdacht stellen. En de kerkvaders ook niet. Maar ik zie bij hen, in hun geschriften (waarin ik met plezier lees) anders over bevinding gesproken wordt, áls men er al over spreekt, dan in "de oude GG". Dat vraagt toch om een verklaring, want anders kom je weer bij mijn 2 eerdere stellingen uit, dat óf de waarheid breder is dan die door "de oude GG" is voorgestaan, óf dat alles vóór de latere nadere reformatie buiten gesloten dient te worden...

[freek]

De reformatoren kenden de BEVINDELIJKE waarheid, die lees je ook in hun geschriften.

Dan wil ik je vragen 2 concrete voorbeelden te noemen, waaruit je dit afleidt:
1. Van Calvijn
2. Van een kerkvader (anders dan Augustinus)

En als vervolgvraag: Áls ze die bevindelijke waarheid gekend hebben, waarom hebben ze die dan niet gepredikt?

PS> Die vragen vanuit mijn eigen visie, dat er in grondbeginsel een eenheid is van bevindelijke beleving, door alle eeuwen heen. De wijze waarop dit wordt uitgewerkt in de GG zie ik als één manier om dat te verwoorden. Net zoals predikanten uit bv de HHK of de CGK ook weer hun eigen accenten leggen. En net zoals de reformatoren en de kerkvaders die beleving ook anders verwoorden. Kortom, ik stel enerzijds dat er ware bevinding moet zijn, anderzijds stel ik dat de geschiedenis ons leert dat de manier waarop dat onder woorden gebracht wordt, en óf en hoe dat in de prediking naar voren komt, sterk verschilt, en dat men elkaar daarom de ruimte moet geven.

Laat ik het anders zeggen, (citaten heb ik hier niet bij de hand) maar heb jij enige reden om Calvijn of Augustinus verdacht te stellen? Ik niet...

-DIA-

Kortom, zowel Calvijn als Harinck beschrijven beide niet hoe God zijn kinderen bevindelijk leidt. Calvijn kende echter wel dit bevindelijke leven maar Harinck niet; die zou er als MODERNIST zelfs een vijand van zijn. Nogal een grove beschuldiging. Eigenlijk overtreedt je hier gewoon de forumregels en ook de Dordse leerregels.

[Erasmiaan]

Nee, zijn Catechismusverklaring

Ik zou je toch aanraden om de dogmatiek omtrent geloof en wedergeboorte eens te lezen. Natuurlijk is dat anders dan Calvijn. Maar in de grond zijn ze hetzelfde: sola fide!

Of het boek "Meer dan overwinnaars".
Van zijn catechismusverklaring wordt overigens beweerd, dat die na zijn overlijden aangepast is.
Of het waar is, weet ik niet. Wel geeft zijn dogmatiek en "Meer dan overwinnaars" en wat ander beeld.

Inderdaad wat een prachtig boek is dat (ben het net aan het lezen op aanraden -en aanreiken- van een opa)!

Overigens, de latere ds., J.W. Kersten heeft de catechismus opgeschreven (in steno toen hij als organist in de kerk zat). Ds. G.H. Kersten heeft waarschijnlijk de preken aangepast zodat ze in de vacante gemeenten gelezen konden worden. De vraag is hoe ver hij met dit aanpassen was toen hij stierf. Maar volgens J.W. Kersten is de catechismus volledig het werk van zijn vader (en wie ben ik om daaraan te twijfelen).

[-DIA-]

Ik wil Calvijn absoluut niet verdacht stellen. En de kerkvaders ook niet. Maar ik zie bij hen, in hun geschriften (waarin ik met plezier lees) anders over bevinding gesproken wordt, áls men er al over spreekt, dan in "de oude GG". Dat vraagt toch om een verklaring, want anders kom je weer bij mijn 2 eerdere stellingen uit, dat óf de waarheid breder is dan die door "de oude GG" is voorgestaan, óf dat alles vóór de latere nadere reformatie buiten gesloten dient te worden...

De Waarheid is ZO NAUW... Menselijk gesproken kan er niemand zalig worden... Dat leert de bevinding. Ik heb geen zin in allerlei stellingen te verdedigen of te bekampen. De Waarheid is heel nauw, nauwer als de "de oude GG" zelfs...

Ik stop met zinloze discussies. Er zijn nuttiger dingen te doen.
Het ga u wel!

-DIA-

[JolandaOudshoorn]

Ik wil Calvijn absoluut niet verdacht stellen. En de kerkvaders ook niet. Maar ik zie bij hen, in hun geschriften (waarin ik met plezier lees) anders over bevinding gesproken wordt, áls men er al over spreekt, dan in "de oude GG". Dat vraagt toch om een verklaring, want anders kom je weer bij mijn 2 eerdere stellingen uit, dat óf de waarheid breder is dan die door "de oude GG" is voorgestaan, óf dat alles vóór de latere nadere reformatie buiten gesloten dient te worden...

De Waarheid is ZO NAUW... Menselijk gesproken kan er niemand zalig worden... Dat leert de bevinding. Ik heb geen zin in allerlei stellingen te verdedigen of te bekampen. De Waarheid is heel nauw, nauwer als de "de oude GG" zelfs...

Ik stop met zinloze discussies. Er zijn nuttiger dingen te doen.
Het ga u wel!

-DIA-

Maar wat bij de mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God!