Erasmiaan schreef:Juist! Daar hebben we de kern. Dat is nu precies de zorg die uitgesproken is op de VGS-vergadering, als ik het goed lees. Opwekkingsliederen, kleding, enz., enz., is een teken van... een andere godsdienst. Nee, niet gelijk helemaal anders. Het begint met... een andere visie op het verbond, want er is ook een oudvader die dat vindt. Dan een andere visie op wedergeboorte. Uiterlijke dingen... daar zit het allemaal niet in. Hoed in de kerk? Exegetisch komen we er niet uit. Ieder is er daaromvrij in (dus doet niemand het meer). En het blijft glijden. Want de eerste generatie zet nog een streep bij de vrouw in het ambt, de visie op lhbti en de schepping in zeven dagen. Maar de volgende generatie (hun kinderen) al niet meer. Op het laatst gaan dan soms zelfs de ouderen mee. “Ze denken wel anders over de vrouw in het ambt dan ik, maar ze hebben echt Christus lief. Wie ben ik dan om er wat van te zeggen?” En ten slotte kom je bij een generatie waar de kerk helemaal niets meer te zeggen heeft. Want schuld en zonde wordt zo’n vaag begrip dat verlossing en genade ook geen inhoud meer heeft.

Bovenstaande processen zie je nu al overal om je heen gebeuren. Er zullen vast uitzonderingen zijn. Ik hoop heel veel. Maar ik ben zo bang van niet. Als je gaat glijden, blijf je glijden. Laten we toch leren van het verleden.

De essentie van de hele bijdrage is vervat in de slotzinnen, zoals ik die met vet heb aangegeven. Voor wie ogen heeft zijn die processen overal zichtbaar. De hoop die Erasmiaan heeft kan ik niet met hem delen. Waarom niet? Omdat de consequentie van het proces al zo diep om zich heen heeft gegrepen. De gevolgen van het afglijden zijn, zoals terecht wordt aangegeven: Want schuld en zonde wordt zo’n vaag begrip dat verlossing en genade ook geen inhoud meer heeft. En wat komt daaruit voort? Een zelfgemaakte gevoelsreligie, die zich enerzijds uit in gezang, kleding, behoefte aan ‘events’, etc. en anderzijds de prediking niet waardeert of zelfs afwijst. Bevinding, de wet, zondekennis, alle noodzakelijk in de waarachtige christelijke religie hebben afgedaan. Daarom heeft een antwoord in de vorm van dialoog over de vruchten van het afglijden, of een opwekkingsactivisme geen zin. Dat zijn dezelfde processen van afglijden.

Men zingt tegenwoordig kennelijk heel makkelijk: Waar ik ben, bent U: wat een kostbaar geheim. Vroeger zongen we met de psalm: Waar zou ik Uwen Geest ontvliên? De basisgedachte is tegengesteld. Dat is wat er speelt. De mens heeft ten opzichte van God een andere positie ingenomen. Inderdaad gaat het om iets dat veel dieper ligt dan de uiterlijkheden. En het is waar te zeggen: we zijn van het heilspoor afgegaan. Maar waar ligt dat dan? Willen we leren van de geschiedenis dan zullen we terug moeten naar het punt waarop de kanteling begon en deze processen in gang zijn gezet.

Wie dan de lijn in de geschiedenis terug volgt komt op het punt dat een fundamentele wissel is omgegaan. Het christelijke Europa werd een niet-christelijk Europa. Gods recht werd afgewezen en daarvoor in de plaats kwamen de rechten van de mens. En om die te waarborgen werd iets verzonnen, namelijk een juridisch gedrocht dat we nu kennen onder de naam: rechtstaat. De mens zegde de voorzienigheid Gods vaarwel en nam het heft in eigen handen. Een nieuwe God werd gekroond, namelijk: de Rede. Die heeft plaatsgenomen op haar troon. De troon met de naam: Wetenschap. En nu meent de mens in controle te zijn. En controle die zich uitstrekt over leven, ziekte en de dood. Zou het waar zijn, zou de mens in controle zijn?
Maar deze Afgod regeert ijverig, ik hoef slechts te verwijzen naar Corona.

Hoe funest het regeren onder deze nieuwe ‘God’ is blijkt niet alleen in het verval van scholen en van kerken. Kijk ook naar de samenleving. Hoe verbrokkeld, hoe uiteengeslagen, hoe arm en verdeeld. De publicaties waarin duidelijk gesteld wordt dat de hele structuur ziek en verziekt is verschijnen steeds vaker.

Hier ligt voor een ieder de bekende vraag van Jozua aan het Joodse volk!

pierre27 schreef:

Hollander schreef:Het lijkt alsof hier een =-teken wordt geplaatst tussen prediking met bevinding en prediking van de wet met haar evt. hedendaagse concretiseringen.

Hoe bedoel je dit?

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak. Het bericht van Posthoorn lijkt een =-teken te zetten tussen bevinding en wet. Maar bevinding komt voor uit genade. Bij gebrek aan deze genade kan en zal dat ongetwijfeld leiden tot onder andere:
- lege vormendienst (wetticisme)
- oppervlakkige godsdienst (wetteloosheid)
- volledige afval van kerk en geloofsleer

Volgens mij hoort er geen =-teken te staan tussen bevinding en wet, maar is er een onlosmakelijk verband tussen bevinding en genade. En door genade wordt de wet niet krachteloos gemaakt, maar krijgt het de vervulling als leefregel van de dankbaarheid en zal het bij afwijking steeds opnieuw een tuchtmeester tot Christus blijken te zijn.

Natuurlijk is echte vroomheid de enige oplossing. Maar zolang dat een zeer beperkte definitie blijft, afhankelijk van sjibbolets en een voortdurende innerlijke toets naar de juistheid ervan kan er geen vrucht gevonden worden in het leven.

Hollander schreef:Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak. Het bericht van Posthoorn lijkt een =-teken te zetten tussen bevinding en wet. Maar bevinding komt voor uit genade. Bij gebrek aan deze genade kan en zal dat ongetwijfeld leiden tot onder andere:
- lege vormendienst (wetticisme)
- oppervlakkige godsdienst (wetteloosheid)
- volledige afval van kerk en geloofsleer

Volgens mij hoort er geen =-teken te staan tussen bevinding en wet, maar is er een onlosmakelijk verband tussen bevinding en genade. En door genade wordt de wet niet krachteloos gemaakt, maar krijgt het de vervulling als leefregel van de dankbaarheid en al het bij afwijking steeds opnieuw een tuchtmeester tot Christus blijken te zijn.

Volgens mij heb ik nergens een isgelijkteken gezet tussen bevinding en wet. Ik heb wel gesproken over een wetmatigheid: dit is wat er gebeurt als de bevinding, lees: het geestelijk leven, gaat tanen.

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Ja eens.

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Exact! Dit is de juiste bewoording van wat ik bedoel.

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Helemaal eens Ad, helder verwoord, wat mij betreft.

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Dit is voor mij noch scherp, noch duidelijk. Het roept alleen de vragen op. Over welke kennis hebben we het? Over welke Christus hebben we het?
Math 24: 23-25
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Een Christus van buiten de grenzen, zonder de gezonde geloofsleer zoals vervat in de dogmatiek, dat lijkt me niet de Christus der Schriften te zijn.

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Wat is ware Christusbevinding?
Is het percentage leraren op refo-scholen, die zelf te kennen geven een kind van God te zijn, gedaald of gestegen in de afgelopen 30 jaar en hoe verhoudt dit tot de koers?
Op de Bijbel gebaseerde grensbewaking , dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling is een omhulsel zonder inhoud, indien er geen bevindelijke/persoonlijke Christuskennis is bij leraren, ouders en kinderen. Maar iets zonder omhulsel is ook geen lang leven beschoren. Het is en/en en niet of/of.

@Vervolgde:
Over jouw bijdrage zou je precies dezelfde bijdehandte vragen kunnen stellen.

Voor het overige: de ethischen waren ook bevindelijk. Daarmee zeg ik niet dat zij geen ware gelovigen waren, maar niet bevindelijk gereformeerd in de gebruikelijke zin van het woord. Bevindelijk geloven bewaart zeker niet bij voorbaat voor eigen gedachten, integendeel.

Vervolgde schreef:

Ad Anker schreef:Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Dit is voor mij noch scherp, noch duidelijk. Het roept alleen de vragen op. Over welke kennis hebben we het? Over welke Christus hebben we het?
Math 24: 23-25
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Een Christus van buiten de grenzen, zonder de gezonde geloofsleer zoals vervat in de dogmatiek, dat lijkt me niet de Christus der Schriften te zijn.

Duidelijk en scherp antwoord van Ad Anker.

Het is echt niet nodig om spitsvondige vragen te stellen als iemand het woord Christuskennis gebruikt. Dat vertroebeld de discussie maar.

In Johannes 9 lezen we iets over de kennis waar het op aan komt: Een ding weet ik, dat ik blind was, en nu zie. Die blindgeboren man had geen dogmatiek bij zich om zich op te beroepen, maar wat hij wist was genoeg.

Vervolgde schreef:

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Dit is voor mij noch scherp, noch duidelijk. Het roept alleen de vragen op. Over welke kennis hebben we het? Over welke Christus hebben we het?
Math 24: 23-25
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Een Christus van buiten de grenzen, zonder de gezonde geloofsleer zoals vervat in de dogmatiek, dat lijkt me niet de Christus der Schriften te zijn.

Christuskennis... is iets anders dan valse profeten of iemand die zegt dat hij de gezalfde is.

Ik vind het storend wat je noemt, het slaat hier niet op.

Vervolgde schreef:

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Dit is voor mij noch scherp, noch duidelijk. Het roept alleen de vragen op. Over welke kennis hebben we het? Over welke Christus hebben we het?
Math 24: 23-25
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Een Christus van buiten de grenzen, zonder de gezonde geloofsleer zoals vervat in de dogmatiek, dat lijkt me niet de Christus der Schriften te zijn.

Uiteraard mag je hier kritische vragen over stellen. Dank!
Ik doel inderdaad op de Christus der Schriften. Het volgen van valse christussen is heilloos. Dat zijn we eens.

Ad Anker schreef:

Vervolgde schreef:

Ad Anker schreef:

Posthoorn wijst op een verschuiving van het bevindelijk gehalte dat heeft gezorgd voor het hellende vlak. Erasmiaan wijst op een groot aantal uiterlijke symptomen (afgl. van wet) die zorgen voor of oorzaken zijn van hellend vlak.

Ik meen dat hier wel de kern ligt. En dat is een groot onderscheid. Ware Christusbevinding verdraagt onderscheid tussen verbondsvisies bijvoorbeeld.
En zo zijn we terug bij waar we waren. De koers is niet vast te houden door grensbewaking, dogmatiek en uiterlijke wetsvervulling. De koers is vast te houden door het jezelf serieus afvragen wat je in het (Reformatorisch) onderwijs doet zonder Christuskennis. Zo scherp ligt het!

Dit is voor mij noch scherp, noch duidelijk. Het roept alleen de vragen op. Over welke kennis hebben we het? Over welke Christus hebben we het?
Math 24: 23-25
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Ziet, Ik heb het u voorzegd!

Een Christus van buiten de grenzen, zonder de gezonde geloofsleer zoals vervat in de dogmatiek, dat lijkt me niet de Christus der Schriften te zijn.

Uiteraard mag je hier kritische vragen over stellen. Dank!
Ik doel inderdaad op de Christus der Schriften. Het volgen van valse christussen is heilloos. Dat zijn we eens.

Lijken me ook geheel terechte vragen.