Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[samanthi]

Wanneer we het wettische berouw / zondekennis niet goed onderscheiden van het evangelische berouw / zondekennis, dan zouden we inderdaad moeten stellen dat de ware bekering er reeds is vóór het aannemen van Christus en Zijn weldaden door het geloof. Dat zou echt een dwaling zijn. Daarom kunnen het ware geloof dat op Christus ziet en het ware evangelisch berouw nooit van elkaar worden losgemaakt.

Dan kom ik inderdaad ertoe om te zeggen dat er vóór het ware geloof / kennis van Christus géén ware kennis van zonde is. God werkt wel een overtuiging van zonde vóór het geloof en een wettisch berouw, maar de geestelijke kennis van zonde en het evangelisch berouw / de boetvaardigheid die hieruit voortvloeien, gaan alleen samen met het ware geloof (waarbij ik over een volgorde niet strijden wil).

Toch vraag ik me af of de boetvaardige tollenaar nu het prototype is van de geredde zondaar, die zich verblijdt in God vanwege het heil dat hem is geopenbaard. Want dát is toch wat er gebeurt als Christus aan de ziel wordt geopenbaard? Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt. Het ene moment schuldig in eigen oog voor God, het volgende moment een geredde zondaar in Christus.
Ergens daartussenin zou dan de evangelische droefheid geplaatst moeten worden? Ik weet niet goed hoe ik me dat voor moet stellen. Ik blijf de door jou voorgestane uitleg dan ook gekunsteld vinden.

Het is een gelijkenis... er wordt niet bij verteld of deze man de Heere al kende, David heeft ook een belijdenis, Psalmen 51

6 Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

[Posthoorn]

Nee jij stelt dat zondekennis voor de kennis van Christus gaat, dat is onjuist.
Wat Paulus dacht of wist staat niet opgetekend, dus is voor ons niet belangrijk.

Jaren, weken of dagen tobben in het duister staat trouwens nergens beschreven in Bijbel.

Ik bedoel met kennis van Christus díé kennis Die in Hem een verzoend God ontmoet. Paulus werd direct door Christus Zelf ontdekt aan de zonde, bij de pinksterlingen gebeurde dat indirect, door de prediking van de apostelen. Wat bij Paulus gebeurde, is een buitengewone situatie, wat bij de pinksterlingen gebeurde, is zoals het gewoonlijk gaat.
En dat jaren, weken of dagen tobben niet in de Bijbel beschreven staat, betekent nog niet dat het dus ook niet bestaat! Je kunt feiten niet ontkennen omdat ze niet al van tevoren in de Bijbel staan opgeschreven.
Wel kun je je afvragen hoe je deze feiten moet duiden. Dat laatste is nu precies waar we het in deze topic over hebben.

[Valcke]

Edit> Zie dit meteen als een antwoord op jouw vraag.

Dat vind ik veel te mager. Ik zou graag expliciet willen horen hoe je staat tegenover het citaat van dr. P. de Vries over de theologie van John Owen; liefst per alinea.

De vraag was of we dit als rechtzinnig en Bijbels mogen beschouwen of niet? Prima wanneer je vervolgens daar ook een kanttekening bij plaatst, maar ik vind dat je nu wel heel gemakkelijk over deze weergave van John Owen (waar ik mij zeer verbonden aan gevoel) heen stapt.

[samanthi]

Nee jij stelt dat zondekennis voor de kennis van Christus gaat, dat is onjuist.
Wat Paulus dacht of wist staat niet opgetekend, dus is voor ons niet belangrijk.

Jaren, weken of dagen tobben in het duister staat trouwens nergens beschreven in Bijbel.

Ik bedoel met kennis van Christus díé kennis Die in Hem een verzoend God ontmoet. Paulus werd direct door Christus Zelf ontdekt aan de zonde, bij de pinksterlingen gebeurde dat indirect, door de prediking van de apostelen. Wat bij Paulus gebeurde, is een buitengewone situatie, wat bij de pinksterlingen gebeurde, is zoals het gewoonlijk gaat.
En dat jaren, weken of dagen tobben niet in de Bijbel beschreven staat, betekent nog niet dat het dus ook niet bestaat! Je kunt feiten niet ontkennen omdat ze niet al van tevoren in de Bijbel staan opgeschreven.
Wel kun je je afvragen hoe je deze feiten moet duiden. Dat laatste is nu precies waar we het in deze topic over hebben.

Ik ontken niet dat het zo niet kan zijn, maar dit is nu juist niet de aangewezen weg in de Bijbel, door allerlei oorzaken wordt het vertroebeld.

[Posthoorn]

Ik ontken niet dat het zo niet kan zijn, maar dit is nu juist niet de aangewezen weg in de Bijbel, door allerlei oorzaken wordt het vertroebeld.

De aangewezen weg in de Bijbel is: bekeert u en gelooft. Belijd uw zonden en aanvaard de vergeving. Maar altijd is dat eerste een wezenlijk element. Of dat nu maanden en jaren duurt, of dat het direct een doorbrekend werk is.

[Posthoorn]

Edit> Zie dit meteen als een antwoord op jouw vraag.

Dat vind ik veel te mager. Ik zou graag expliciet willen horen hoe je staat tegenover het citaat van dr. P. de Vries over de theologie van John Owen; liefst per alinea.

De vraag was of we dit als rechtzinnig en Bijbels mogen beschouwen of niet? Prima wanneer je vervolgens daar ook een kanttekening bij plaatst, maar ik vind dat je nu wel heel gemakkelijk over deze weergave van John Owen (waar ik mij zeer verbonden aan gevoel) heen stapt.

Wat John Owen schrijft, is m.i. te theoretisch. Ik vraag in mijn antwoord, dat jij te mager vindt, hoe ik me die situatie in de praktijk voor moet stellen. Dát is mijn reactie op wat Owen en jij hierover zeggen. Je kunt het theoretisch 'kloppend' proberen te krijgen, maar hoe ziet het eruit in de praktijk? Daar gaat het om.

[Erasmiaan]

Als jij zegt dat dr. De Vries hiermee John Owen adequaat samenvat, zal dat zo zijn. Toch ben ik een beetje voorzichtig met secundaire literatuur; men kan oude schrijvers makkelijk voor het eigen karretje spannen, terwijl ze soms dingen opschreven die een heel ander front hadden en bedoeld waren in een andere discussie.

Ook met het geschrevene van dr. De Vries ben ik wat voorzichtig sinds ik in een boekje van zijn hand heb gelezen over een Godvrezende vrouw uit de GGiN die eigenlijk liever de prediking van ds. P. de Vries had dan de prediking van de GGiN (maar dat alleen tegen ds. P. de Vries zei). En nog wat voorbeelden waarbij hij wel erg makkelijk de geschiedenis be(her?)schreef in eigen voordeel. Maar dat geheel terzijde.

In samenhang met het onderscheid tussen algemene en bijzondere genade maakt Owen een verschil tussen 'wettisch' en 'evangelisch berouw'. Het wettische berouw gaat vooraf aan wedergeboorte en geloof, terwijl het evangelisch berouw juist eruit voortvloeit. De wet maakt ons bekend wat zonde is. In die zin is de kennis van de zonde door de wet.

Tot zover eens. Daarna wordt het wat verwarrend. A Brakel zegt ervan dat op enig moment wettisch berouw overgaat in evangelisch berouw. Om bij de eerste overtuigingen evangelisch berouw te stellen is te vroeg, maar bij de kennis van Christus vond hij het te laat. Daar kan ik mij heel goed in vinden.

Deze kennis van zonde krijgt echter pas een geestelijk en zaligmakend karakter door de kennis van Christus. Zijn lijden voor de zonden verbreekt ons hart. Geloof en evangelisch berouw zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. In gemeenschap met Christus wordt de vrees uit de kennis van zonde weggenomen, en krijgt de kennis van zonde de gestalte van droefheid naar God.

Hier liggen mijn bedenkingen (en dan is het altijd de vraag of Owen adequaat is weergegeven, maar ik wil daarover niet twisten). Van der Groe zegt dat de belijdenis van de tollenaar zaligmakend was. Op het moment van uitspreken kende hij echter Christus nog niet!

Ander, duidelijker voorbeeld: toen de pinksterlingen verslagen werden in hun hart en uitriepen: wat moeten we doen om zalig te worden, was dat een Goddelijk werk der overtuiging. Ze werden daar zondaar voor God. Ik aarzel niet om daar hun wedergeboorte te laten beginnen. Daarna namen zij Christus aan. De eerste geloofsdaad was dus de verbreking des harten, schuldbelijdenis en de volgende geloofsdaad was het aannemen van de Middelaar.

Ik vind dat jij jezelf tegen spreekt. Eerst zeg je dit:

Nergens wordt in dit eerste deel gezegd dat de mens in het werk van overtuiging zo ver komt dat hij komt tot de ware belijdenis en het ware berouw over de zonde. Dat is - ook in de Heidelbergse Catechismus - alléén het geval in de ware bekering (zondag 33) die wat betreft het begin ervan gelijk valt met het geloof.

en dan dit:

Dan kom ik inderdaad ertoe om te zeggen dat er vóór het ware geloof / kennis van Christus géén ware kennis van zonde is.

Je zegt dus dat ware belijdenis en berouw over de zonde gelijk valt met het geloof. Maar er moet een volgordelijkheid zijn. Rouwen over de zonde is niet als een vogel de strik des vogelvangers al ontkomen zijn. Dus eerst belijdenis en berouw en dan kennis van Christus. Maar dan is het van tweeën één: of die belijdenis en dat berouw is de eerste daad van het geloof, of die belijdenis en dat berouw is nog niets; het eerste geloof is het zien op Jezus. Ik heb altijd gedacht dat jij het laatste gevoelen was toegedaan.

[Jantje]

Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt.

Ik heb onlangs gehoord of gelezen in een preek dat de tollenaar helemaal niet met zijn hoofd naar beneden liep maar met zijn gezicht naar het altaar keek.

[Posthoorn]

Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt.

Ik heb onlangs gehoord of gelezen in een preek dat de tollenaar helemaal niet met zijn hoofd naar beneden liep maar met zijn gezicht naar het altaar keek.

En de tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God, zijt mij zondaar genadig.

Dit staat er. En verder staat er ook dat hij zich vernederde, gezien de uitspraak van de Heere Jezus over degenen die zichzelf verhogen en die zichzelf vernederen.

[Jantje]

Van der Groe zegt zeer veel over de volgorde. Lees bijvoorbeeld ook alleen maar de andere citaten. Maar je wordt er voorwaar niet slechter van door in deze vakantieperiode ook het boek eens ter hand te nemen.

Dat vind ik een hele goede tip waar ik voorwaar gebruik van zal maken.

[Jantje]

Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt.

Ik heb onlangs gehoord of gelezen in een preek dat de tollenaar helemaal niet met zijn hoofd naar beneden liep maar met zijn gezicht naar het altaar keek.

En de tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God, zijt mij zondaar genadig.

Dit staat er. En verder staat er ook dat hij zich vernederde, gezien de uitspraak van de Heere Jezus over degenen die zichzelf verhogen en die zichzelf vernederen.

Er staat ook niet dat hij met zijn gezicht naar de grond keek.

[Hollander]

Van der Groe zegt zeer veel over de volgorde. Lees bijvoorbeeld ook alleen maar de andere citaten. Maar je wordt er voorwaar niet slechter van door in deze vakantieperiode ook het boek eens ter hand te nemen.

Dat vind ik een hele goede tip waar ik voorwaar gebruik van zal maken.

Nu ben ik niet zo zeer van het afraden van dergelijke boeken, want @Erasmiaan stelt geen afkeurenswaardig boek voor, sterker nog ik denk dat het een leerzaam boek kan zijn. Wel zou ik voorzichtigheid betrachten in het lezen van dit boek als je geestelijk leven (nog) al te zeer gekenmerkt wordt door twijfel, onzekerheid, aanvechtingen, strijd, enz. Het boek 'De toetssteen der ware en valse genade' kan bij verkeerd begrip ook een groot struikelblok worden waardoor je verstrikt raakt in eigen (of ontbrekende) kenmerken. Als deze geestelijke situatie nog het geval is (en dat kan én wil ik niet beoordelen), zou ik eerst andere (genade)middelen adviseren om ter hand te nemen en zo te staan naar opwas in de genade.

[samanthi]

Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt.

Ik heb onlangs gehoord of gelezen in een preek dat de tollenaar helemaal niet met zijn hoofd naar beneden liep maar met zijn gezicht naar het altaar keek.

En de tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God, zijt mij zondaar genadig.

Dit staat er. En verder staat er ook dat hij zich vernederde, gezien de uitspraak van de Heere Jezus over degenen die zichzelf verhogen en die zichzelf vernederen.

Er staat ook niet dat hij met zijn gezicht naar de grond keek.

Ik vind het nergens op slaan, het is een fictief figuur, de Heere Jezus wil door dit verhaal iets duidelijk maken en wij gaan er vanalles bijmaken, net of dat de Heere Jezus niet genoeg vertelt heeft.

[Valcke]

Is Posthoorn het ook eens met onderstaand citaat? Of indien niet, kan zij het wel als rechtzinnig erkennen?
Dan doel ik ook met name op de derde alinea (vet afgedrukt).

Het werk van de Heilige Geest Die ons overtuigt van zonde, is onlosmakelijk verbonden met het onderscheid tussen wet en evangelie en in samenhang daarmee met het onderscheid tussen het verbond der werken en het verbond der genade. De wet wordt door de Heilige Geest gebruikt om kennis van zonde te bewerken. Wij moeten eerst geconfronteerd worden met de vloek van de wet. Alleen tegen deze achtergrond krijgt het Evangelie waarde. De wet stelt heel de wereld schuldig voor God. Door het overtuigende werk van Gods Geest gaat de wet beslag leggen op de gewetens van mensen en gaan mensen zien dat zij onder Gods oordeel liggen.

De wet staat hier in het kader van het verbond der werken. Daar waar de zondaar door de wederbarende werking van Gods Geest ingaat op de nodigingen van het evangelie, eindigt het algemene werk van Gods Geest en begint Diens zaligmakende werk. De Heilige Geest gebruikt de nodigingen van het evangelie om een zondaar met Christus te verenigen. Zo gaat de zondaar over van het verbond der werken in het verbond der genade.

In samenhang met het onderscheid tussen algemene en bijzondere genade maakt Owen een verschil tussen 'wettisch' en 'evangelisch berouw'. Het wettische berouw gaat vooraf aan wedergeboorte en geloof, terwijl het evangelisch berouw juist eruit voortvloeit. De wet maakt ons bekend wat zonde is. In die zin is de kennis van de zonde door de wet. Deze kennis van zonde krijgt echter pas een geestelijk en zaligmakend karakter door de kennis van Christus. Zijn lijden voor de zonden verbreekt ons hart. Geloof en evangelisch berouw zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. In gemeenschap met Christus wordt de vrees uit de kennis van zonde weggenomen, en krijgt de kennis van zonde de gestalte van droefheid naar God.

Wat John Owen schrijft, is m.i. te theoretisch. Ik vraag in mijn antwoord, dat jij te mager vindt, hoe ik me die situatie in de praktijk voor moet stellen. Dát is mijn reactie op wat Owen en jij hierover zeggen. Je kunt het theoretisch 'kloppend' proberen te krijgen, maar hoe ziet het eruit in de praktijk? Daar gaat het om.

Nee, Posthoorn, ik wil het helemaal niet theoretisch 'kloppend' krijgen. Ik zou juist zeggen: eerder van niet.
Maar voor mij is wezenlijk, en het is ook Schriftuurlijk dat we onderscheid maken tussen enerzijds voorbereidingen / het werk der wet vóór het geloof en anderzijds de ware boetvaardigheid en bekering die alleen SAMEN MET HET GELOOF bestaan kan. Laten we die twee zaken toch niet met elkaar vermengen, want dan komen we tot het idee van een half gezaligde zondaar: iemand die wel waarlijk vernederd zou zijn met ware zondekennis, maar die toch nog niets heeft van het zaligmakend geloof dat Christus aanneemt en op Hem rust. Dat is een onmogelijkheid en onschriftuurlijk.

Ik bemerk dat jij het kennelijk precies wilt weten hoe het zou zijn toegegaan in de verhouding tussen ware boetvaardigheid en geloof als de tollenaar in de gelijkenis een werkelijk persoon geweest was; idem hoe het toeging bij de Pinksterlingen, Saulus of de stokbewaarder. Om eerlijk te zijn, hoef ik dat niet te weten. Ik laat de zaken graag zo staan zoals de Schrift ze ons leert. En ook vanuit de ondervinding (bij onszelf of bij anderen) hoef ik dit niet te weten. Wel moeten we weten dat Gods Geest ons overtuigd heeft van zonde en bij ons alle valse steunselen weggeslagen heeft, maar ook en nog meer moeten we weten of we door een geschonken geloof het eigendom geworden zijn van Christus, of we Hem toebehoren en Hem en Zijn weldaden hebben mogen aannemen. Daar komt het op aan; want alleen door en mét dit geloof wordt de ware bekering gewerkt.

[J.C. Philpot]

Kan de lopende discussie misschien afgesplitst worden?