Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

[Sheba]

Ik heb net het hele stuk over de kerk van de Redelijke Godsdienst doorgenomen. En ik vind het tamelijk ongenuanceerd, maar dit staat er gewoon niet. Dat hoef jij niet te geloven, maar voor mij staat vast dat Jantje afwijkt van de gereformeerde traditie, totdat het tegendeel blijkt.

@DDD
Waarom gebruikt men hostie in de RK kerk?

[eilander]

Ik heb net het hele stuk over de kerk van de Redelijke Godsdienst doorgenomen. En ik vind het tamelijk ongenuanceerd, maar dit staat er gewoon niet. Dat hoef jij niet te geloven, maar voor mij staat vast dat Jantje afwijkt van de gereformeerde traditie, totdat het tegendeel blijkt.

Dat heb ik al eerder gezegd: natuurlijk staat het er niet. Het kwam in het hoofd van iemand als a Brakel echt niet op om te bespreken of iemand wel of niet naar de RKK zou gaan. Het was naar mijn overtuiging zo vanzelfsprekend, nadat hij bijvoorbeeld geschreven had:

Dit is de gruwel van het anti-christendom. Dit is de kracht van de dwaling om leugens te geloven, die God hun gezonden heeft, omdat ze de liefde van de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden, 2 Tim. 2:10, 11. Die niet wil eeuwig verdoemd worden, wachte zich voor deze allerverschrikkelijkste afgoderij, en sterve liever duizend doden, dan dat hij alzo Christus verloochene, en deel hebbe aan hun afgoderij opdat hij met hen niet kome in de eeuwige poel, voor de afgodendienaars bereid: Openb. 21:8... de afgodendienaars. ... is hun deel in de poel, die daar brandt van vuur en sulfer: dat is de tweede dood.

Je verwacht toch niet dat hij daarna de vraag gaat beantwoorden: mag je wel of niet naar een kerkdienst waar de mis wordt bediend? Ik vind echt dat de bewijslast bij jou ligt, terwijl je het steeds omdraait.

[samanthi]

Eens. Ik zat net nog in Brakel te lezen. Hij noemt de toenmalige paus de antichrist. Maar hij zegt niet wat Jantje zegt, althans, ik ben dat niet tegengekomen. Hij noemt de RKK een dwaalvergadering binnen het christendom en de paus een booswicht. Maar dat is toch wat anders.

Maar het is natuurlijk niet zo snugger om te denken dat er zegen is te verwachten in een vergadering van dwalenden met een booswicht als baas.
De vraag naar de zinvolheid of zinloosheid van het bezoeken van RKK diensten lijkt me hiermee afdoende beantwoord.

Psalm 26 zou er ook nog bij kunnen worden genoemd
4 Ik zit niet bij ijdele lieden, en met bedekte lieden ga ik niet om.
5 Ik haat de vergadering der boosdoeners, en bij de goddelozen zit ik niet.

[DDD]

Dit hoofdstuk had ik nog gemist. De toon in het stuk over de kerk is toch wel anders. Dat is opmerkelijk. Maar inderdaad is het van dik hout zaagt men planken. Overigens vind ik de manier waarop hij met de ander omgaat niet netjes en ook niet overtuigend. Maar wel in de lijn van Jantje, dat moet ook gezegd worden. Dus qua taal en aantijgingen zit hij meer in de lijn van Brakel dan ik.

[Klavart]

Dit hoofdstuk had ik nog gemist. De toon in het stuk over de kerk is toch wel anders. Dat is opmerkelijk. Maar inderdaad is het van dik hout zaagt men planken. Overigens vind ik de manier waarop hij met de ander omgaat niet netjes en ook niet overtuigend. Maar wel in de lijn van Jantje, dat moet ook gezegd worden. Dus qua taal en aantijgingen zit hij meer in de lijn van Brakel dan ik.

Oftewel, DDD wijkt meer af van de gereformeerde traditie dan Jantje.

[eilander]

Dit hoofdstuk had ik nog gemist. De toon in het stuk over de kerk is toch wel anders. Dat is opmerkelijk. Maar inderdaad is het van dik hout zaagt men planken. Overigens vind ik de manier waarop hij met de ander omgaat niet netjes en ook niet overtuigend. Maar wel in de lijn van Jantje, dat moet ook gezegd worden. Dus qua taal en aantijgingen zit hij meer in de lijn van Brakel dan ik.

Ook nu weer: in plaats dat je toegeeft dat je zelf niet in de lijn van een Nadere Reformator staat, heb je het over de toon die niet netjes zou zijn.
Laat je gezeggen door de Reformatoren en Nadere Reformatoren, dat lijkt mij wijzer.

[DDD]

@ Klavart:
In zijn taal lijkt hij meer op Brakel, als het om dit onderwerp gaat. Maar inhoudelijk blijft staan dat de vaderen de RK-doop altijd hebben erkend, en dus de RKK als een christelijke kerk zagen. De tirades over de Mis doen daar niets aan af. Maar ik ben het wel met Eilander eens dat de teksten over de Mis er niet veel aanleiding voor geven om te veronderstellen dat Brakel bij een reis in rooms-katholieke streken de mis zou bezoeken.

@Eilander:
Je leest niet goed. Dat is precies wat ik schrijf.

[Van Ewijk]

Eens. Ik zat net nog in Brakel te lezen. Hij noemt de toenmalige paus de antichrist. Maar hij zegt niet wat Jantje zegt, althans, ik ben dat niet tegengekomen. Hij noemt de RKK een dwaalvergadering binnen het christendom en de paus een booswicht. Maar dat is toch wat anders.

Maar het is natuurlijk niet zo snugger om te denken dat er zegen is te verwachten in een vergadering van dwalenden met een booswicht als baas.
De vraag naar de zinvolheid of zinloosheid van het bezoeken van RKK diensten lijkt me hiermee afdoende beantwoord.

Wat zijn wij Ds. Gerrit Cornelis Berkouwer toch snel vergeten nietwaar?

[Zonderling]

Ik heb net het hele stuk over de kerk van de Redelijke Godsdienst doorgenomen. En ik vind het tamelijk ongenuanceerd, maar dit staat er gewoon niet. Dat hoef jij niet te geloven, maar voor mij staat vast dat Jantje afwijkt van de gereformeerde traditie, totdat het tegendeel blijkt.

Uiterst goedkoop... je uit een beschuldiging, maar ondertussen heb je al een ontsnappingsroute neergelegd. Het lijkt mij beter om eerst onderzoek te doen en daarna pas je stelling te posten. In elk geval kun je bij Voetius expliciet lezen dat we vanwege de mis/afgoderij geen RK kerkdienst mogen bijwonen - en zelfs geen leeg kerkgebouw binnenlopen, en hij was een zeer belangrijk vertegenwoordiger van de gereformeerde traditie binnen ons land (o.a. rector aan de Universiteit in Utrecht). Wanneer we op zoek gaan naar citaten, dan zal hetzelfde ongetwijfeld ook bij andere oudvaders te vinden zijn.

[DDD]

Ik ben het met je eens dat Voetius een belangrijke vertegenwoordiger is van de gereformeerde traditie. Zag hij de RKK als een christelijke kerk, en zo nee, waarom accepteerde hij dan toch de doop?

Ik verbaas me er inderdaad over dat hij tegen het bijwonen van de mis was, maar dat neem ik dan aan. Ik zou het wel leuk vinden om die tekst nog eens zelf te lezen.

Ik ben het niet met je eens dat het een discussietruc is als iemand zijn stellingen zelf aannemelijk moet maken. Dit gesprek begon met het afwijzen van Merels keuze om RKK diensten bij te wonen. Ik heb mijn mening uitvoerig onderbouwd, en daar ook Brakel op nagelezen. Het is opmerkelijk dat zijn hoofdstuk over de kerk een andere toon heeft dan het hoofdstuk over de mis. Misschien was er een spanning in zijn visie. Misschien begrijp ik iets verkeerd. Ik ben in ieder geval niet deskundig op dit gebied. Maar ik kan wel lezen of iemands argumenten deugen.

[Jantje]

Eens. Ik zat net nog in Brakel te lezen. Hij noemt de toenmalige paus de antichrist. Maar hij zegt niet wat Jantje zegt, althans, ik ben dat niet tegengekomen. Hij noemt de RKK een dwaalvergadering binnen het christendom en de paus een booswicht. Maar dat is toch wat anders.

Maar het is natuurlijk niet zo snugger om te denken dat er zegen is te verwachten in een vergadering van dwalenden met een booswicht als baas.
De vraag naar de zinvolheid of zinloosheid van het bezoeken van RKK diensten lijkt me hiermee afdoende beantwoord.

Psalm 26 zou er ook nog bij kunnen worden genoemd
4 Ik zit niet bij ijdele lieden, en met bedekte lieden ga ik niet om.
5 Ik haat de vergadering der boosdoeners, en bij de goddelozen zit ik niet.

Die psalm heb ik enkele pagina's terug al aangehaald...

[Jantje]

Ik ben het met je eens dat Voetius een belangrijke vertegenwoordiger is van de gereformeerde traditie. Zag hij de RKK als een christelijke kerk, en zo nee, waarom accepteerde hij dan toch de doop?

Ik verbaas me er inderdaad over dat hij tegen het bijwonen van de mis was, maar dat neem ik dan aan. Ik zou het wel leuk vinden om die tekst nog eens zelf te lezen.

Ik ben het niet met je eens dat het een discussietruc is als iemand zijn stellingen zelf aannemelijk moet maken. Dit gesprek begon met het afwijzen van Merels keuze om RKK diensten bij te wonen. Ik heb mijn mening uitvoerig onderbouwd, en daar ook Brakel op nagelezen. Het is opmerkelijk dat zijn hoofdstuk over de kerk een andere toon heeft dan het hoofdstuk over de mis. Misschien was er een spanning in zijn visie. Misschien begrijp ik iets verkeerd. Ik ben in ieder geval niet deskundig op dit gebied. Maar ik kan wel lezen of iemands argumenten deugen.

Blijkbaar tóch niet... Anders had je mij niet uitgemaakt als zijnde iemand die de gereformeerde tradities loochent... Want dat doe je in wezen zelf, door te ontkennen wat á Brakel zegt en dan vervolgens het te gaan hebben over de toon en de aantijgingen die niet netjes zouden zijn... Nee, tegen afgoderij bedrijvende mensen hóór je een afwijzende toon te hebben...!!!

En dat de doop (nog) erkent wordt, betekent niet dat we dáárom hen maar moeten accepteren als medechristenen. Want ze leren nog steeds een levensgevaarlijke dwaling waar we ons als christenen verre van dienen te houden...!
En anders moet jij me maar eens uitleggen waarom ik dan een dienst van de Jehova's Getuigen moet bijwonen? Want zij geloven toch ook in de bijbel?, al 'interpreteren' ze het dan anders? Dus waarom zou ik die dienst dan ook niet gewoon bezoeken? En ik kan ook wel een keertje naar een moskee gaan, als er geen Protestantse Kerk in de buurt is. Want zij geloven ook in God (Allah), al is dat op hun eigen manier...

Nee, DDD, je dwaalt. En ook al wil je dat niet erkennen, je bewijst het met je eigen toon en aantijgingen. Je kunt niet het kromme recht praten met een uit het verband gerukte citaat van een oudvader.

[Jantje]

DDD,

Waarom de doop wel wordt geaccepteerd heeft alléén te maken met het volgende:

VRAAG
Een tijdje geleden had ik met mijn Braziliaanse buurvrouw een gesprek over het geloof en kerkgang. Zij is in Brazilië Rooms-Katholiek opgevoed. Later is haar familie de evangelische kant op gegaan. Zij hebben zich over laten dopen. Mijn buurvrouw woont al heel veel jaren in Nederland. Heeft nog geen geschikte kerk gevonden, zoals zij zegt. Vind de kerkgang niet zo belangrijk. Toch zou zij zich over willen laten dopen, want zij kan zich niet meer vinden in het Rooms-Katholieke geloof. Kunt u mij uitleggen waarom er binnen de evangelische kerken voor het overdopen gekozen wordt en binnen de reformatorische kerken niet? De doop binnen de Rooms-Katholieke kerk heeft toch een andere betekenis dan onze doop, dus ik zou me best voor kunnen stellen dat mensen zich over laten dopen.

ANTWOORD
Laat ik proberen je vraag kort te beantwoorden. De meeste mensen in de evangelische kerken zien de doop als een zichtbaar teken van een nieuw (geestelijk) leven, dat pas plaats moet hebben als iemand door het geloof veranderd is. Daarom wordt in deze kerken de kinderdoop ook niet toegepast, immers kleine kinderen kunnen nog niet duidelijk maken dat ze wedergeboren zijn. Daarbij komt dat de evangelische christenen de doop ook nauw verbinden met de kerk en de persoon die de doop bedient. Een doop die bediend wordt door een pastoor in een Rooms-Katholieke kerk heeft voor de meeste van hen daarom geen echte waarde. Daarom praat men ook niet over herdoop maar over de eerste ‘echte’ of bijbelse doop. Gevoelsmatig kun je hier een heel eind in meegaan.
Echter in de reformatorische kerken wordt de doop duidelijk en in de eerste plaats gezien als vervanging van de besnijdenis (het verbond van God in het Oude Testament met Zijn volk Israël) en is het een teken van Gods trouw ook voor de kerk van het Nieuwe Testament: wie zich bekeert en in Mijn Zoon gelooft zal zalig worden. Het is een teken en belofte van God, gedaan in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest aan een ieder die Zijn Woord hoort. Het is daarom veel minder belangrijk door wie en waar de doop bediend wordt. Want het gaat om Gods spreken, om Gods Woord, om Gods belofte. Om dezelfde reden wordt in de reformatorische kerken ook niet herdoopt, want dat zou betekenen dat we de (eerste) belofte (doop) van God in twijfel trekken, alsof God Zijn beloften niet wil houden.
Hoewel er een groot verschil bestaat in opvattingen tussen de Rooms-Katholieke leer en de christelijke kerken moeten we ervoor oppassen om de doop aan een kerkverband, kerkleer of voorganger te koppelen. Stel je voor dat iemand van de Rooms-Katholieke kerk overgaat naar de pinksterbeweging, daar vandaan naar een Evangelische kerk om tenslotte in een gereformeerde kerk de meest bijbelgetrouwe leer tegen te komen, zou je je dan vier keer moeten laten dopen (zulke mensen ben ik in Latijns-Amerika tegengekomen!)? Duidelijk niet, want de drieënige God is dezelfde gebleven, evenals Zijn Woord en Zijn beloften. En op grond van Zijn beloften en Zijn werk kunnen en mogen we zalig worden!

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/701 ... nen-de-re/

Dus dit heeft enkel en alleen te maken met Gods spreken, Gods trouw en Gods belofte. Dáárom mag er niet opnieuw gedoopt worden!!! En als het goed is, krijgt de eens gegeven doop, als we van Rooms Katholiek, waarlijk een belijdend (reformatorisch) christen (die gelooft in Gods Woord en de daarop gegronde belijdenisgeschriften van de (Nadere) Reformatie) worden, ook die waarde, die het volgens dát Woord en de dáárop gegronde belijdenisgeschriften heeft!

[DDD]

Ten eerste ontken ik niet wat Brakel zegt, maar zeg ik expliciet dat zijn toon en aantijgingen lijken op jouw uitspraken.

Dat wil helemaal niet zeggen dat je ook overtuigend argumenteert, of je standpunt goed onderbouwt. Maar dat is een heel andere discussie. Ik vind dat je slechte argumenten aanvoert, maar ik zie ook dat wat ik schreef niet in lijn is van wat Brakel schreef. Dat kan allebei tegelijk waar zijn.

Het is mijns inziens onmogelijk de doop te erkennen maar tegelijk te ontkennen dat de RKK een christelijke kerk is. Lees Brakel maar over de kerk. En wederom houd ik me aanbevolen voor goede argumenten.

Een goed argument is in ieder geval niet of je wel of niet een dienst van Jehova's getuigen moet bijwonen. Ten eerste was moeten helemaal de discussie niet en ten tweede vind ik het ontkennen van de drie-eenheid iets anders dan een andere avondmaalsvisie.

Ik begrijp niet goed hoe je naar de moskee kunt gaan omdat je op zondag naar de kerk wilt. De islam heeft op vrijdag de gebedsbijeenkomsten.

En wat betreft dat laatste artikel: geheel eens. Gods beloften zijn in de RKK niet anders dan in de GG. Dat heb je met waarheid gezegd. Beide kerken zijn een openbaring van zijn gemeente op aarde. Als je dat nu vasthoudt, dan hebben we al een groot verschil van mening minder.

[eilander]

En wat betreft dat laatste artikel: geheel eens. Gods beloften zijn in de RKK niet anders dan in de GG. Dat heb je met waarheid gezegd. Beide kerken zijn een openbaring van zijn gemeente op aarde. Als je dat nu vasthoudt, dan hebben we al een groot verschil van mening minder.

Ik geloof niet dat de heer Warnaar dit als een juiste samenvatting van zijn antwoord zou zien.
In elk geval ben ik het er totaal niet mee eens: ik geloof er niets van dat de RKK een openbaring van Gods gemeente op aarde is. De gedachte dat de paus een antichrist of de antichrist is, zoals de (Nadere) Reformatie heeft gezegd, is niet te combineren met deze stellingname.