François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:Calvijn geeft hier duidelijk aan, dat er verschil is tussen het vleselijk zaad, en het geestelijk zaad, zoals de Schrift ook leert. Nu spreekt Calvijn hier ook in de organische zin. Hij zegt NIET, dat alle nakomelingen, hoofd voor hoofd, de beloften gelden, maar hij spreekt over de nakomelingen, het zaad, als 1 geheel. Net zoals ook ons doopformulier dat uitdrukt:

Hoe kan Calvijn het hier nu hebben over enkel het 'geestelijk zaak', in verband met de verbondsbeloften, terwijl dit stukje juist deel uit maakt van het betoog van Calvijn om het 'vleselijk zaad' te dopen?

Omdat men de kerk als een organische eenheid nemen moet. Anders zouden de zendbrieven (aanhef) ook onbegrijpelijk zijn.

Bert Mulder schreef:

François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:Calvijn geeft hier duidelijk aan, dat er verschil is tussen het vleselijk zaad, en het geestelijk zaad, zoals de Schrift ook leert. Nu spreekt Calvijn hier ook in de organische zin. Hij zegt NIET, dat alle nakomelingen, hoofd voor hoofd, de beloften gelden, maar hij spreekt over de nakomelingen, het zaad, als 1 geheel. Net zoals ook ons doopformulier dat uitdrukt:

Hoe kan Calvijn het hier nu hebben over enkel het 'geestelijk zaak', in verband met de verbondsbeloften, terwijl dit stukje juist deel uit maakt van het betoog van Calvijn om het 'vleselijk zaad' te dopen?

Omdat men de kerk als een organische eenheid nemen moet. Anders zouden de zendbrieven (aanhef) ook onbegrijpelijk zijn.

Maar bij de zendbrieven is er een duidelijke aanleiding om het zo te lezen, is die er ook bij Calvijn? Als ik deze tekst van Calvijn lees, dan zie ik niet direct waarom we dit moeten lezen alsof het gaat om een belofte voor een organische eenheid. Waarom dopen we eigenlijk de kinderen van gelovigen hoofd voor hoofd, als hun niet, maar de gemeente in zijn geheel als organische eenheid de belofte toekomt?

François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:

François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:Calvijn geeft hier duidelijk aan, dat er verschil is tussen het vleselijk zaad, en het geestelijk zaad, zoals de Schrift ook leert. Nu spreekt Calvijn hier ook in de organische zin. Hij zegt NIET, dat alle nakomelingen, hoofd voor hoofd, de beloften gelden, maar hij spreekt over de nakomelingen, het zaad, als 1 geheel. Net zoals ook ons doopformulier dat uitdrukt:

Hoe kan Calvijn het hier nu hebben over enkel het 'geestelijk zaak', in verband met de verbondsbeloften, terwijl dit stukje juist deel uit maakt van het betoog van Calvijn om het 'vleselijk zaad' te dopen?

Omdat men de kerk als een organische eenheid nemen moet. Anders zouden de zendbrieven (aanhef) ook onbegrijpelijk zijn.

Maar bij de zendbrieven is er een duidelijke aanleiding om het zo te lezen, is die er ook bij Calvijn? Als ik deze tekst van Calvijn lees, dan zie ik niet direct waarom we dit moeten lezen alsof het gaat om een belofte voor een organische eenheid. Waarom dopen we eigenlijk de kinderen van gelovigen hoofd voor hoofd, als hun niet, maar de gemeente in zijn geheel als organische eenheid de belofte toekomt?

De reden om Calvijn zo te lezen, is omdat dit ook de leer van de Schrift is. Het is uit de Schrift duidelijk, dat de beloften niet voor ieder kind, hoofd voor hoofd, zijn. Izak wel, Ismael niet. Jacob wel, Ezau niet. Enz. Toch waren ze allen besneden. En toch worden ze allen gedoopt.

Bert Mulder schreef:De reden om Calvijn zo te lezen, is omdat dit ook de leer van de Schrift is. Het is uit de Schrift duidelijk, dat de beloften niet voor ieder kind, hoofd voor hoofd, zijn. Izak wel, Ismael niet. Jacob wel, Ezau niet. Enz. Toch waren ze allen besneden. En toch worden ze allen gedoopt.

Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:De reden om Calvijn zo te lezen, is omdat dit ook de leer van de Schrift is. Het is uit de Schrift duidelijk, dat de beloften niet voor ieder kind, hoofd voor hoofd, zijn. Izak wel, Ismael niet. Jacob wel, Ezau niet. Enz. Toch waren ze allen besneden. En toch worden ze allen gedoopt.

Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind (Hand2:39)Anders spreek je onze H.C. tegen.De vervulling van de beloften zal de Heilige Geest werken in die verbondskinderen die van eeuwigheid verkoren zijn.

H.C. schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

François Turretini schreef:
Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

Meer op dit punt:

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed1.htm

huisman schreef:
Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind (Hand2:39)Anders spreek je onze H.C. tegen.De vervulling van de beloften zal de Heilige Geest werken in die verbondskinderen die van eeuwigheid verkoren zijn.

H.C. schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Ook de Heidelberger, in navolging van de Schrift, en net als Calvijn, spreekt niet hoofd voor hoofd, maar organisch. Als Christus hoofd voor hoofd zou beloven zou ook hoofd voor hoofd zalig worden.

En dat is precies het punt waar de 3 verbondenleer verschilt met de 2 verbondenleer.

Bert Mulder schreef:Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind

Bert, mag je hier dus(!) zeggen dat deze toezegging ELK te dopen (gedoopt) kind geldt? Kinderen worden immers gedoopt OMDAT ze lid van de gemeente zijn. Ze worden niet lid door de doop, maar zijn het door geboorte.

François Turretini schreef:Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben.

Voor mij is deze discussie niet nieuw, maar ik heb het ook niet allemaal op een rijtje, hoor.

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:
Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind (Hand2:39)Anders spreek je onze H.C. tegen.De vervulling van de beloften zal de Heilige Geest werken in die verbondskinderen die van eeuwigheid verkoren zijn.

H.C. schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Ook de Heidelberger, in navolging van de Schrift, en net als Calvijn, spreekt niet hoofd voor hoofd, maar organisch. Als Christus hoofd voor hoofd zou beloven zou ook hoofd voor hoofd zalig worden.

En dat is precies het punt waar de 3 verbondenleer verschilt met de 2 verbondenleer.

Kloppen de quotes hier wel?

François Turretini schreef:

Bert Mulder schreef:De reden om Calvijn zo te lezen, is omdat dit ook de leer van de Schrift is. Het is uit de Schrift duidelijk, dat de beloften niet voor ieder kind, hoofd voor hoofd, zijn. Izak wel, Ismael niet. Jacob wel, Ezau niet. Enz. Toch waren ze allen besneden. En toch worden ze allen gedoopt.

Oei! Hier heb ik zo snel geen antwoord op.

Ik moet bekennen dat deze discussie tamelijk nieuw voor mij is, omdat ik nog niet zo lang gereformeerd ben. Juist Calvijn, waar wij het nu over hebben, heeft mij een tijdje geleden overtuigt van de verbondsdoop/kinderdoop, en wat ik bij hem meen te lezen komt meer overeen met wat ik hier lees bij de aanhangers van drie verbonden, dan bij de aanhangers van twee verbonden. Aangezien Calvijn mij ervan overtuigt heeft, heeft die visie, die ik bij Calvijn meen te lezen, ook mijn denken over de doop gestempeld. Maarja, ik pretendeer niet echt het allemaal op een rijtje te hebben, wat betreft de doop. Dit topic helpt mij gelukkig wel een beetje hiermee, door de heikele punten in deze discussie te benoemen. En, Bert, zo draag jij nu ook zo'n heikel punt aan, waar ik eens even een nachtje over ga slapen .

Tip: http://www.hertogboeken.nl/nl/product/9 ... erdop.html
Dit is een bundel van 3 boeken. Vooral laatste behandelt dit soort vragen.

huisman schreef:Natuurlijk zijn de beloften(In toezegging) wel voor elk gedoopt en in het verbond opgenomen kind (Hand2:39)Anders spreek je onze H.C. tegen.De vervulling van de beloften zal de Heilige Geest werken in die verbondskinderen die van eeuwigheid verkoren zijn.

Dus Ismaël en Esau werd de belofte wel toegezegd, middels de besnijdenis, maar God verkoos Jacob en Izaäk om Zijn belofte ook daadwerkelijk te vervullen? Dat klinkt inderdaad ook wel weer logisch.

Bert Mulder schreef:Ook de Heidelberger, in navolging van de Schrift, en net als Calvijn, spreekt niet hoofd voor hoofd, maar organisch. Als Christus hoofd voor hoofd zou beloven zou ook hoofd voor hoofd zalig worden.

En dat is precies het punt waar de 3 verbondenleer verschilt met de 2 verbondenleer.

Op zich snap ik deze gedachte wel, maar ik vind het toch lastig te rijmen met hoe de Schrift en de H.C. de doop beschrijft. Als aan een kind van gelovige ouders in de doop bevestigd wordt dat het net zoals de gelovige volwassenen bij het de Christelijke Kerk is ingelijfd en we dopen die kinderen wel hoofd voor hoofd, dan ben ik toch geneigd te denken dat die belofte ook hoofd voor hoofd wordt toegezegd.

Maar ik zal dat boekje waarnaar je een link hebt gegeven eens doorlezen.

Afgewezen schreef:Voor mij is deze discussie niet nieuw, maar ik heb het ook niet allemaal op een rijtje, hoor.

Nu dacht ik toch na Calvijn gelezen te hebben er een beetje uit te zijn, maar het blijkt toch ingewikkelder

GJdeBruijn schreef:Tip: http://www.hertogboeken.nl/nl/product/9 ... erdop.html
Dit is een bundel van 3 boeken. Vooral laatste behandelt dit soort vragen.

Dankjewel! Sinds ik dus gereformeerd ben geworden, heb ik in ieder geval meer dan genoeg te lezen.

François Turretini schreef:

Afgewezen schreef:Voor mij is deze discussie niet nieuw, maar ik heb het ook niet allemaal op een rijtje, hoor.

Nu dacht ik toch na Calvijn gelezen te hebben er een beetje uit te zijn, maar het blijkt toch ingewikkelder

Het probleem is dat Calvijn de kerk van het OT en de kerk van het NT naadloos in elkaar laat overgaan. Maar er is verschil: en één cruciaal verschil is dat in het OT de beloften, het heil, uitsluitend voor Israël waren (vraag: werden de kinderen op díé grond besneden of niet?); in het NT is dit exclusieve opgeheven, het verbond is als het ware 'opengebroken', iedereen wordt uitgenodigd, het heil wordt een ieder toegezegd die horen wil.
Wanneer men dus zegt dat de kinderdoop een teken is dat het heil je wordt toegezegd, heb je een probleem.

Afgewezen schreef:Het probleem is dat Calvijn de kerk van het OT en de kerk van het NT naadloos in elkaar laat overgaan.

Calvijn en tijdgenoten hebben dat niet gedaan! Calvijn enz. citeren daar de vroege kerkvaders die het ook beschreven hebben met een beroep van het gehoord te hebben van de apostelen. Augustinus heeft daar veel bronmateriaal van genoemd. We hebben het over de lijn van de katholieke kerk, de kerk van alle tijden en alle plaatsen.
Zie o.a. Augustinus De Civitate Dei . En Augustinus beroept zich op de kerk vanaf de apostelen met ooggetuigenverslagen van leerlingen van Johannes en Paulus. De doorgaande lijn OT-NT is vanaf het allereerste begin een vaststaand uitgangspunt geweest in de christelijke kerk. De visie die de doorgaande lijn wil verbreken is alleen in de kerkhistorie aan te wijzen bij de donatisten en wederdopers.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Het probleem is dat Calvijn de kerk van het OT en de kerk van het NT naadloos in elkaar laat overgaan.

Calvijn en tijdgenoten hebben dat niet gedaan! Calvijn enz. citeren daar de vroege kerkvaders die het ook beschreven hebben met een beroep van het gehoord te hebben van de apostelen. Augustinus heeft daar veel bronmateriaal van genoemd. We hebben het over de lijn van de katholieke kerk, de kerk van alle tijden en alle plaatsen.
Zie o.a. Augustinus De Civitate Dei . Ook Augustinus beroept zich op de kerk vanaf de apostelen.

Ik vind het knap als jij precies weet welke lijn de katholieke kerk van in alle tijden en plaatsen altijd heeft aangehouden.
Hoe het ook zij, voor mij is dat niet doorslaggevend. Alleen de Schrift, ook in dezen!

Edit> Let vooral op het woordje 'naadloos' in mijn vorige post.