Marieke schreef:Ik bestreed de karikatuur van Mona Lisa en ik gaf o.b.v. Brakel aan dat ds Kort i.i.g. Brakel niet mee heeft hierin. Overigens ook anderen zoals Philpot e.d. niet.

Zelf maakt ds. Kort zich daar niet druk om. Hij zegt in zijn boekje: Leert uw bekeerde dominee het anders?
>>>> Galaten 1:8 Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Daar staan in de Bijbel ook genoeg voorbeelden van en zover ik weet wijkt ds. Moerkerken niet af van de Bijbel.

Maar wat ik wil weten is waar hij impliciet tegen iemand zegt: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Dat was de vraag.

Nee, maar zo gaat het ook niet, daar heb ik al eerder op gewezen. Het is oneerlijk om dat te vragen, want hoe wil je het dan hebben? Een bandfragment van een persoonlijk gesprek of zo?
Het gaat erom wat er gesuggereerd wordt door een bepaalde manier van preken. En dat is wat anders dan rechtstreeks iemand zeggen 'o, maar jij bent wel wedergeboren, hoor'. Het eerste ontkennen omdat het tweede niet voorkomt, is natuurlijk dwaasheid.

Ja, maar jij suggereert alsof dit het enige is wat ds. M. zegt en jij vergeet gemakshalve alle andere dingen die hij ook preekt. En dat is ook dwaasheid. Bijv. de citaten, zoals deze:


Zo moeten wij maar nooit vergeten dat we op reis naar de eeuwigheid met minder niet toekunnen dan met de kennis, de bevindelijke kennis, van de Middelaar Gods en der mensen. Duizendmaal kunt ge Jezus ' Naam in uw leven hebben gehoord, terwijl Hij u toch een volkomen vreemde is gebleven. GEOPENBAARD moet Hij ons worden door een wonder Gods, bekend moet Hij ons worden, zodat wij een eerlijk en oprecht antwoord mogen geven op de vraag: Wie is deze Middelaar?

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Daar staan in de Bijbel ook genoeg voorbeelden van en zover ik weet wijkt ds. Moerkerken niet af van de Bijbel.

Maar wat ik wil weten is waar hij impliciet tegen iemand zegt: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Dat was de vraag.

Er staat overigens nog een andere vraag aan je open.

Hier wordt ik een beetje moe van. Ik vat het even samen
1. Je bent het nu met mij eens dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

2, Je wilt nu van mij een bewijs dat hij dat niet alleen leert in de SB en zijn prekenbundels/boekjes maar dat hij dat persoonlijk tegen mensen zegt ....ja dat bewijs kan ik niet leveren, ik heb geen spion die pastorale gesprekken afluisterd van deze predikant.

Tiberius schreef:Ja, dat is de bekende typologische uitleg.
Ik vroeg naar een allegorische uitleg.

Tiberius, deze vraag is volstrekt niet relevant. Ik laat even in het midden in hoever de analogie tussen de geschiedenissen in het boek Ruth en geestelijk leven strekt.
Maar wat jij nu doet, is triomfantelijk beweren dat de hier gewraakte uitleg geen allegorische uitleg is, maar een typologische.
Nou, oké. Maar wat dan nog?
De vraag die hier eigenlijk speelt, is: doet een predikant op zo'n moment aan inlegkunde? Probeert hij ten onrechte uit het boek Ruth onbijbelse zaken te bewijzen?
Dát is de voorliggende kwestie.

Marieke schreef:Ja, maar jij suggereert alsof dit het enige is wat ds. M. zegt en jij vergeet gemakshalve alle andere dingen die hij ook preekt.

Waar suggereer ik dat dit het enige is wat ds. M. zegt? Integendeel, ik heb expliciet aangegeven dat ds. M. echt wel zegt dat het verder moet.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Daar staan in de Bijbel ook genoeg voorbeelden van en zover ik weet wijkt ds. Moerkerken niet af van de Bijbel.

Maar wat ik wil weten is waar hij impliciet tegen iemand zegt: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Dat was de vraag.

Er staat overigens nog een andere vraag aan je open.

Hier wordt ik een beetje moe van. Ik vat het even samen
1. Je bent het nu met mij eens dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

2, Je wilt nu van mij een bewijs dat hij dat niet alleen leert in de SB en zijn prekenbundels/boekjes maar dat hij dat persoonlijk tegen mensen zegt ....ja dat bewijs kan ik niet leveren, ik heb geen spion die pastorale gesprekken afluisterd van deze predikant.

Nee Huisman, Tiberius gelooft niet dat ds. Moerkerken pastoraal (2) hetzelfde zegt als van de preekstoel (1).

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Daar staan in de Bijbel ook genoeg voorbeelden van en zover ik weet wijkt ds. Moerkerken niet af van de Bijbel.

Maar wat ik wil weten is waar hij impliciet tegen iemand zegt: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Dat was de vraag.

Nee, maar zo gaat het ook niet, daar heb ik al eerder op gewezen. Het is oneerlijk om dat te vragen. Bovendien, hoe wil je het dan hebben? Een bandfragment van een persoonlijk gesprek of zo?
Het gaat erom wat er gesuggereerd wordt door een bepaalde manier van preken. En dat is wat anders dan rechtstreeks iemand zeggen 'o, maar jij bent wel wedergeboren, hoor'. Het eerste ontkennen omdat het tweede niet voorkomt, is natuurlijk dwaasheid.

Ik lees als conclusie in het eerste door Huisman geposte stukje: En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf.
Daar wordt niets van die aard gesuggereerd. Integendeel. Mocht men impliciet de gedachte hebben, dat men een jongste zoon is, op weg van de zwijnendraf naar de Vader, dan neemt hij daar alle rust uit weg. Terecht, m.i.

Jan schreef:

Marieke schreef:Ik bestreed de karikatuur van Mona Lisa en ik gaf o.b.v. Brakel aan dat ds Kort i.i.g. Brakel niet mee heeft hierin. Overigens ook anderen zoals Philpot e.d. niet.

Zelf maakt ds. Kort zich daar niet druk om. Hij zegt in zijn boekje: Leert uw bekeerde dominee het anders?
>>>> Galaten 1:8 Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit den hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Dat is wel een gevaarlijke uitspraak.
Hij neemt hier de woorden van Paulus in de mond, kennelijk om de bekeringsweg van Paulus te bestrijden.

Marieke schreef:

Citaat ds Moerkerken:
Zo moeten wij maar nooit vergeten dat we op reis naar de eeuwigheid met minder niet toekunnen dan met de kennis, de bevindelijke kennis, van de Middelaar Gods en der mensen. Duizendmaal kunt ge Jezus ' Naam in uw leven hebben gehoord, terwijl Hij u toch een volkomen vreemde is gebleven. GEOPENBAARD moet Hij ons worden door een wonder Gods, bekend moet Hij ons worden, zodat wij een eerlijk en oprecht antwoord mogen geven op de vraag: Wie is deze Middelaar?

Is geopenbaard hetzelfde als toegepast, is geopenbaard ook gerechtvaardigd?

huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit citaat duidelijk genoeg om te bewijzen dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

Ja, dat begrijp ik ook wel. Daar staan in de Bijbel ook genoeg voorbeelden van en zover ik weet wijkt ds. Moerkerken niet af van de Bijbel.

Maar wat ik wil weten is waar hij impliciet tegen iemand zegt: je bent wel wedergeboren, maar je kent Christus nog niet. Dat was de vraag.

Er staat overigens nog een andere vraag aan je open.

Hier wordt ik een beetje moe van. Ik vat het even samen
1. Je bent het nu met mij eens dat ds Moerkerken leert dat er wedergeborenen zijn die Christus nog niet kennen.

2, Je wilt nu van mij een bewijs dat hij dat niet alleen leert in de SB en zijn prekenbundels/boekjes maar dat hij dat persoonlijk tegen mensen zegt ....ja dat bewijs kan ik niet leveren, ik heb geen spion die pastorale gesprekken afluisterd van deze predikant.

Je redenering lijkt aardig, maar klopt niet, Huisman.
Iets leren is wat anders als iets persoonlijk toepassen op iemand.

Ik kan wel leren (ik noem maar wat), dat er mensen bij Defensie werken. Maar dat is wat anders dan tegen iemand specifiek zeggen: "jij werkt bij Defensie".
Die redenering leg je nu Moerkerken in zijn mond.

In dit specifieke geval: je zal ds. Moerkerken nooit tegen iemand horen zeggen, die geen Christuskennis heeft, dat hij wedergeboren is. Noch van de kansel, noch in het pastoraat.

Tiberius schreef:Ik lees als conclusie in het eerste door Huisman geposte stukje: En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf.
Daar wordt niets van die aard gesuggereerd. Integendeel. Mocht men impliciet de gedachte hebben, dat men een jongste zoon is, op weg van de zwijnendraf naar de Vader, dan neemt hij daar alle rust uit weg. Terecht, m.i.

Ik ontleen mijn bewijsvoering dan ook niet aan dit citaat.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ja, dat is de bekende typologische uitleg.
Ik vroeg naar een allegorische uitleg.

Tiberius, deze vraag is volstrekt niet relevant. Ik laat even in het midden in hoever de analogie tussen de geschiedenissen in het boek Ruth en geestelijk leven strekt.
Maar wat jij nu doet, is triomfantelijk beweren dat de hier gewraakte uitleg geen allegorische uitleg is, maar een typologische.
Nou, oké. Maar wat dan nog?
De vraag die hier eigenlijk speelt, is: doet een predikant op zo'n moment aan inlegkunde? Probeert hij ten onrechte uit het boek Ruth onbijbelse zaken te bewijzen?
Dát is de voorliggende kwestie.

Dat ben ik met je eens en daar zou ik graag een voorbeeld zou willen zien.
Wat ik tot nu toe zie, is een Bijbelse bekeringsweg illustreren aan de hand van de geschiedenis van Ruth. Daar lijkt me niets mis mee.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik lees als conclusie in het eerste door Huisman geposte stukje: En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf.
Daar wordt niets van die aard gesuggereerd. Integendeel. Mocht men impliciet de gedachte hebben, dat men een jongste zoon is, op weg van de zwijnendraf naar de Vader, dan neemt hij daar alle rust uit weg. Terecht, m.i.

Ik ontleen mijn bewijsvoering dan ook niet aan dit citaat.

ja he he, dan zijn we waar we wezen moeten. Als mensen alleen maar die citaten lezen wat ze willen lezen en luisteren wat ze willen horen, dan valt er een hoop te bewijzen (wat dan uiteindelijk niet klopt).

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik lees als conclusie in het eerste door Huisman geposte stukje: En de voornaamste les van dit kleine bijbelboek - ja, van héél de Schrift! - is geen andere dan deze: het moet op Christus aan, buiten Wie geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf.
Daar wordt niets van die aard gesuggereerd. Integendeel. Mocht men impliciet de gedachte hebben, dat men een jongste zoon is, op weg van de zwijnendraf naar de Vader, dan neemt hij daar alle rust uit weg. Terecht, m.i.

Ik ontleen mijn bewijsvoering dan ook niet aan dit citaat.

Ok, dus dit citaat is wat jou betreft geen voorbeeld van impliciet tegen een bekommerde zeggen, dat hij wedergeboren is.
Dan afwachten op het volgende maar.

Tiberius schreef:In dit specifieke geval: je zal ds. Moerkerken nooit tegen iemand horen zeggen, die geen Christuskennis heeft, dat hij wedergeboren is. Noch van de kansel, noch in het pastoraat.

Klopt, maar dat is ook niet wat hier beweerd wordt. Je wilt nu je tegenstanders in een hoek drijven door een bewijs te eisen van iets, dat door hen nooit gezegd is.
Nog even voor de duidelijkheid: in ds. M.'s woorden zit een suggestieve kracht, die mensen die Christus nog niet kennen, toch het idee kunnen geven dat zij al - zij het nog niet bewust - in Christus zijn.
Ik laat in het midden in hoeverre dit juist is, maar het is wel de zaak waar het om gaat.
Dit ontkennen met een 'ja, maar hij zegt toch niet rechtstreeks tegen de mensen', gaat aan de kwestie voorbij.
Het kan inderdaad voorkomen dat een dergelijke predikant in een pastoraal gesprek precies het tegenovergestelde is dan op de preekstoel (zacht in de preek, hard in het pastoraat). Maar nogmaals, daar gaat het hier niet over.