huisman schreef:

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:

Over de inhoud van de DL zijn we het dus eens. Mijn punt was, dat het niet altijd de bedoeling van de prediking is, dat men zich bekeerd.

Dat zeg je m.i. niet goed. De HEERE heeft geen lust in de dood van een zondaar maar dat hij zich bekeert en leeft.
Of 2 Petrus 3:9 met verklaring

9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten ), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan , maar dat zij allen tot bekering komen .

Deze plaats is veelvuldig aangehaald tegen de leer van de predestinatie. Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft

En wij zijn de 'ons' in die tekst van Petrus?

Petrus geeft hier uitleg, dat de wederkomst van Christus niet zijn zal, totdat alle uitverkorenen ingebracht zullen zijn.

Ik denk dat je de tekst dan te beperkt invult. Wat Calvijn erbij zegt vond ik wel mooi en evenwichig: Calvijn verklaart die voor de in het Evangelie geopenbaarde wil van God, waardoor hij zeker aan allen zonder onderscheid de hand ter redding biedt; maar naar Zijn verborgen raadsbesluit grijpt Hij in werkelijkheid alleen hen aan, om ze tot Zich te trekken, die Hij van eeuwigheid daartoe verkoren heeft

nogmaals, wie zijn de 'ons' waarover Petrus spreekt?

en hoe leg je dan deze teksten uit:

Lukas 8:10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

2 Kor. 2: 15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;
16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?


Markus 4:11 En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan11) de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn,12) geschieden al deze dingen door gelijkenissen;

Jes 6:9

9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk:29) Horende hoort, maar verstaat niet,30) en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het35) hart32) dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen,33) opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij34) het geneze.36)

GJdeBruijn schreef:@Bert: Moet een mens voor zichzelf weten hoe/of het gezaaide zaad voor hem persoonlijk bedoeld is om de waarheid recht te kunnen doen?

wat bedoel je?

We onderscheiden wat de Schrift zegt, door Schrift met Schrift te vergelijken. De Schrift legt namelijk zichzelf uit.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Het is nooit het doel van de zaaier dat het zaad dat op de weg valt ooit opkomen zal.

Wat hier ook van zij, het is wel het doel van het zaad. En Jezus legt het probleem niet bij de zaaier, maar bij de hoorder.

Dit geeft natuurlijk de onzinnigheid van het deductieve doorredeneren op zo'n stelling aan. Het is, itt tot bovenstaande, nooit het doel van de zaaier dat er zaad op de weg komt waar het wordt weggepikt. i.p.v. dat het doel is dat het op de weg gevallen zaad nooit opkomen zal zoals hierboven wordt gesuggereerd. Dit is hoogstens het doel van iemand die zaad voor de vogels uitstrooit.
De redenering - die hier lijkt te worden gemaakt - dat de zaaier het zaad waarvan niet wordt gewild dat het opkomt maar op de weg werpt - is een mooi voorbeeld van de overschatting van "onze" logica en een minachting van de tekst.

Het woordje "onvoorwaardelijk" in de topic titel is uiteraard zeer onbijbels. Want Hebr. 11 vs 6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

Hierin staat dat degenen die tot God komen aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
1. Ze moeten geloven dat Hij is.
2. Ze moeten geloven dat hij een Beloner is dergenen die Hem zoeken
En dat is - blijkens deze tekst - onmogelijk zonder geloof

Willem schreef:Het woordje "onvoorwaardelijk" in de topic titel is uiteraard zeer onbijbels. Want Hebr. 11 vs 6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

Hierin staat dat degenen die tot God komen aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
1. Ze moeten geloven dat Hij is.
2. Ze moeten geloven dat hij een Beloner is dergenen die Hem zoeken
En dat is - blijkens deze tekst - onmogelijk zonder geloof

En wat nu als hen dat geloof onvoorwaardelijk wordt aangeboden?

Want het aanbod van genade gaat niet 'slechts' over het komen tot God. Dat zou krachteloos zijn - zo ziet de arminiaan het.
De gereformeerde visie op het aanbod van genade sluit álles in, zelfs het geloof. En dat is onvoorwaardelijk.

Jongere schreef:

Willem schreef:Het woordje "onvoorwaardelijk" in de topic titel is uiteraard zeer onbijbels. Want Hebr. 11 vs 6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."
Hierin staat dat degenen die tot God komen aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
1. Ze moeten geloven dat Hij is.
2. Ze moeten geloven dat hij een Beloner is dergenen die Hem zoeken
En dat is - blijkens deze tekst - onmogelijk zonder geloof

En wat nu als hen dat geloof onvoorwaardelijk wordt aangeboden?
Want het aanbod van genade gaat niet 'slechts' over het komen tot God. Dat zou krachteloos zijn - zo ziet de arminiaan het.
De gereformeerde visie op het aanbod van genade sluit álles in, zelfs het geloof. En dat is onvoorwaardelijk.

Hier moet ik over nadenken. In ieder geval het volgende:
Wel zul je het dan met me eens zijn dat de topic titel zou moeten luidden: "Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van geloof", wat, zoals je aangeeft, de genade mede inhoudt. Als het "aanbod van genade" alles insluit, ook het geloof wat blijkens deze tekst onvoorwaardelijk is, betekent dit idd dat niemand tot God komt zonder geloof en dus ook niet zonder genade blijkens de gereformeerde stelling dat men geloof en genade niet los mag koppelen.
Het geloof en de genade zijn dus - zonder enige vraag of gebed of verzoek of smeking van de mens - reeds aanwezig alvorens iemand tot God kan komen en zijn Rechter om genade leert smeken. En juist dit laatste punt is m.i. telkenmale de reden dat er zo geageerd wordt tegen dit leerstuk. En dit leerstuk sluit de middelen in en niet uit zoals de de tegenwerping meestal direct is.

Ik weet wel dat wordt gesteld dat het aanbod van genade mede het geloof inhoudt - en niet dat het geloof mede de genade inhoudt - en dat dus het aanbod van genade met o.a. het geloof onvoorwaardelijk is maar dat doet m.i. aan bovenstaande redenering verder niets af.

Jongere schreef:

Willem schreef:Het woordje "onvoorwaardelijk" in de topic titel is uiteraard zeer onbijbels. Want Hebr. 11 vs 6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."

Hierin staat dat degenen die tot God komen aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
1. Ze moeten geloven dat Hij is.
2. Ze moeten geloven dat hij een Beloner is dergenen die Hem zoeken
En dat is - blijkens deze tekst - onmogelijk zonder geloof

En wat nu als hen dat geloof onvoorwaardelijk wordt aangeboden?

Want het aanbod van genade gaat niet 'slechts' over het komen tot God. Dat zou krachteloos zijn - zo ziet de arminiaan het.
De gereformeerde visie op het aanbod van genade sluit álles in, zelfs het geloof. En dat is onvoorwaardelijk.

Het is niet het geloof dat aangeboden wordt. Dát zou arminiaans zijn. Waarmee moeten we dat geloof dan aannemen? Met een geloof dat het geloof aanneemt?
Nee, wat aangeboden wordt, is de vrijspraak, de verzoening met God, 'de getuigenis die God getuigd heeft van Zijn Zoon', ja, Christus Zelf, Die door God gegeven wordt als 'het ware Brood uit de hemel'. Dat is wat wij moeten aannemen en wij zijn behouden.

Het geloof is toch de eerste genade zoals Erskine zegt.

Het geloof is een zaligmakende genade en is een vrije gave van God. (Ef.2:8) Het geloof wordt aan niemand verleend op grond van mogelijke voorafgaande gesteldheiden of hoedanigheden. Het geloof is de eerste genade of werkzaamheid van het geestelijk leven. Een mens die in het geloof het Evangelie van de Gods Genade ontvangt, wie en hoe die mens ook is, zal zalig worden. Deze belofte, die de band aangeeft tussen het geloof en zaligheid, strekt zich evenver uit als het aanbod van het evangelie.

Willem schreef:

Jongere schreef:

Willem schreef:Het woordje "onvoorwaardelijk" in de topic titel is uiteraard zeer onbijbels. Want Hebr. 11 vs 6 zegt:
"Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken."
Hierin staat dat degenen die tot God komen aan de volgende voorwaarden moeten voldoen:
1. Ze moeten geloven dat Hij is.
2. Ze moeten geloven dat hij een Beloner is dergenen die Hem zoeken
En dat is - blijkens deze tekst - onmogelijk zonder geloof

En wat nu als hen dat geloof onvoorwaardelijk wordt aangeboden?
Want het aanbod van genade gaat niet 'slechts' over het komen tot God. Dat zou krachteloos zijn - zo ziet de arminiaan het.
De gereformeerde visie op het aanbod van genade sluit álles in, zelfs het geloof. En dat is onvoorwaardelijk.

Hier moet ik over nadenken. In ieder geval het volgende:
Wel zul je het dan met me eens zijn dat de topic titel zou moeten luidden: "Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van geloof", wat, zoals je aangeeft, de genade mede inhoudt. Als het "aanbod van genade" alles insluit, ook het geloof wat blijkens deze tekst onvoorwaardelijk is, betekent dit idd dat niemand tot God komt zonder geloof en dus ook niet zonder genade blijkens de gereformeerde stelling dat men geloof en genade niet los mag koppelen.
Het geloof en de genade zijn dus - zonder enige vraag of gebed of verzoek of smeking van de mens - reeds aanwezig alvorens iemand tot God kan komen en zijn Rechter om genade leert smeken. En juist dit laatste punt is m.i. telkenmale de reden dat er zo geageerd wordt tegen dit leerstuk. En dit leerstuk sluit de middelen in en niet uit zoals de de tegenwerping meestal direct is.

Ik weet wel dat wordt gesteld dat het aanbod van genade mede het geloof inhoudt - en niet dat het geloof mede de genade inhoudt - en dat dus het aanbod van genade met o.a. het geloof onvoorwaardelijk is maar dat doet m.i. aan bovenstaande redenering verder niets af.

Het geloof, of genade, wordt ons niet aangeboden, maar wordt in ons door Hem gewerkt, zonder ons toedoen.

Bert Mulder schreef:Het geloof, of genade, wordt ons niet aangeboden, maar wordt in ons door Hem gewerkt, zonder ons toedoen.

Helemaal mee eens. Als je genade op díe manier bedoelt, wordt ze ons niet aangeboden, maar dat heb ik al een paar posts eerder aangegeven.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Het geloof, of genade, wordt ons niet aangeboden, maar wordt in ons door Hem gewerkt, zonder ons toedoen.

Helemaal mee eens. Als je genade op díe manier bedoelt, wordt ze ons niet aangeboden, maar dat heb ik al een paar posts eerder aangegeven.

Precies. De topictitel is dus ketters.

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Het geloof, of genade, wordt ons niet aangeboden, maar wordt in ons door Hem gewerkt, zonder ons toedoen.

Helemaal mee eens. Als je genade op díe manier bedoelt, wordt ze ons niet aangeboden, maar dat heb ik al een paar posts eerder aangegeven.

Precies. De topictitel is dus ketters.

Nee, dat is hij niet en dat zeg ik ook niet. Je kunt genade nl. ook opvatten als de boodschap van de vrijspraak, de onverdiende genade, zoals die in het Evangelie wordt verkondigd.

Nog een duidelijk citaat van Ds. E. Erskine.

Christus wordt vrij en volledig in het Evangelie aangeboden. (Jes.55:1) Christus wordt aan een ieder persoonlijk aangeboden. De vergeving van zonden wordt gepreekt. Laat u verzoenen, omdat de belofte voor u is.
Christus wordt welmenend en hartelijk aangeboden. Christus zweert met de grootste nadruk Zijn eigen Leven. Gods gehele hart klopt door het aanbod en de beloften van het Evangelie.
John Owen: 'Het geloof zit wat zijn wezen en bestaan betreft in het verstand, maar de daadwerkelijke oefening van het geloof zit in het hart.'

Afgewezen schreef:

Willem schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Het geloof, of genade, wordt ons niet aangeboden, maar wordt in ons door Hem gewerkt, zonder ons toedoen.

Helemaal mee eens. Als je genade op díe manier bedoelt, wordt ze ons niet aangeboden, maar dat heb ik al een paar posts eerder aangegeven.

Precies. De topictitel is dus ketters.

Nee, dat is hij niet en dat zeg ik ook niet. Je kunt genade nl. ook opvatten als de boodschap van de vrijspraak, de onverdiende genade, zoals die in het Evangelie wordt verkondigd.

De topic titel is wel ketters, wat idd overigens niet door jouw wordt beweerd. Het zogenaamde "onvoorwaardelijke aanbod" bestaat niet. De Heere werkt zijn genade onwederstandelijk in de levendmaking. Dat heeft niets met een "aanbod" te maken maar is het levendmaken van een dode zondaar die in zijn zondige bestaan, onwil en onmacht niets anders doet dan de oproep tot bekering van zich werpen. De zondaar echter levend is gemaakt gelooft dat God is en dat Hij een beloner is dergenen die Hem zoeken. Dat is hem of haar reeds uit genade geschonken. Onvoorwaardelijk. Maar niet als aanbod maar op het bevel van de Almachtige. Niet als een 'take it or leave it" maar als een "gij zult!" De vrijspreking van schuld en straf - waaraan jij refereert - is dus niet meer onvoorwaardelijk daar de zondaar reeds de voorwaarde van geloof en bekering om niet is geschonken.

Hoewel ik dat grotendeels met je eens ben, sluit dat het aanbod niet uit. Door de nodigingen van het Evangelie wordt onze verantwoordelijkheid groter. Er staat immers in de Bijbel: Wendt u naar Mij en wordt behouden en Ik raad u dat gij van Mij koopt, goud, beproeft, komende uit het vuur.