Popmuziek duivels?

[Bonny]

begrijp je punt. Toch denk ik dat we moeten vasthouden aan "anti". Als het a-christelijk was, zou het totaal oppervlakkig zijn. Je zou haast zeggen: neutraal.
Dit is duidelijk niet neutraal! En daarom kom ik toch uit op anti-christelijk.

Even over het woordje neutraal, ik ben wel eens bang dat wij zaken neutraal noemen die in wezen demonisch zijn. Is er zoiets als neutrale muziek,literatuur,kunst enz? En zo ja, waar ligt dan de grens dat het van neutraal in christelijk overgaat of in anti-christelijk ?

Ik heb dit voorbeeld wel eens vaker gesteld, maar hoe moeten we 'Ik zag twee beren broodjes smeren' en 'Schipper mag ik overvaren' dan beschouwen? Christelijk of antichristelijk? Wie het weet mag het zeggen.

[huisman]

begrijp je punt. Toch denk ik dat we moeten vasthouden aan "anti". Als het a-christelijk was, zou het totaal oppervlakkig zijn. Je zou haast zeggen: neutraal.
Dit is duidelijk niet neutraal! En daarom kom ik toch uit op anti-christelijk.

Even over het woordje neutraal, ik ben wel eens bang dat wij zaken neutraal noemen die in wezen demonisch zijn. Is er zoiets als neutrale muziek,literatuur,kunst enz? En zo ja, waar ligt dan de grens dat het van neutraal in christelijk overgaat of in anti-christelijk ?

Ik heb dit voorbeeld wel eens vaker gesteld, maar hoe moeten we 'Ik zag twee beren broodjes smeren' en 'Schipper mag ik overvaren' dan beschouwen? Christelijk of antichristelijk? Wie het weet mag het zeggen.

Zeker oude kinderliedjes hebben vaak een andere betekenis dan wij denken b.v.

Witte zwanen zwarte zwanen
wie gaat er mee naar Engeland varen
Engeland is gesloten
de sleutel is gebroken
is er dan geen smid in 't land
die de sleutel maken kan?

De betekenis is:
Witte zwanen zwarte zwanen
wie gaat er mee naar engelland varen
engelland is gesloten
de sleutel is gebroken
is er dan geen timmerman die de sleutel maken kan?

Dit komt omdat het lied oorspronkelijk gaat over het leven, de dood en Jezus.

Witte zwanen zwarte zwanen = de engelen die je begeleiden bij geboorte (wit) en dood (zwart)

wie gaat er mee naar engelland varen = naar de hemel

engelland is gesloten
de sleutel is gebroken = de hemel is door de zonde ontoegankelijk geworden

is er dan geen timmerman die de sleutel maken kan? = de timmerman is Jezus (zoon van timmerman Jozef)

Hier een artikel over onze kinderliedjes:

http://www.elsevier.nl/web/Artikel/1861 ... zingen.htm

[parsifal]

begrijp je punt. Toch denk ik dat we moeten vasthouden aan "anti". Als het a-christelijk was, zou het totaal oppervlakkig zijn. Je zou haast zeggen: neutraal.
Dit is duidelijk niet neutraal! En daarom kom ik toch uit op anti-christelijk.

Even over het woordje neutraal, ik ben wel eens bang dat wij zaken neutraal noemen die in wezen demonisch zijn. Is er zoiets als neutrale muziek,literatuur,kunst enz? En zo ja, waar ligt dan de grens dat het van neutraal in christelijk overgaat of in anti-christelijk ?

Ik zou anti-christelijk ook willen reserveren voor dat wat bewust zich tegen God afzet. Terwijl ik wereldvisies die niet christelijk zijn eerder onchristelijk zou noemen. Het is natuurlijk allebei niet goed. Toch is het inzicht hebben in andere wereldvisies wel goed, terwijl het expliciet anti-christelijke in kunst weinig inzicht geeft, omdat het goede er alleen in verkracht wordt, terwijl in andere levensvisies vaak het goede een verkeerde plaats krijgt.

Verder wordt vaak geciteerd "wie niet voor mij is, is tegen mij". Echter in de Bijbel staat ook een aantal keer "wie niet tegen mij is, is voor mij" Hoewel logisch hetzelfde, is de toon toch anders en in het beoordelen van kunst neem ik dit toch als uitgangspunt. Een lied over liefde tussen man en vrouw kan goed zijn. Een lied over een spelend kind netzo een lied over het verdriet van de lijdende mens kan dat ook zijn. Er worden dingen geschilderd die emoties oproepen bij Christenen en niet-Christenen. De Christen zou het vaak in een ander perspectief plaatsen, maar de emoties zijn herkenbaar en het is vaak prettig als iemand daar de woorden voor vindt.

Verder is er de schoonheid om de schoonheid. Ik kan genieten van de orgelsymphonie van Saint-Saens of van de Canon van Pachelbel of in de popmuziek van een lied als Wild World van Cat Stevens zoals ik ook van de zon kan genieten op een boot in de archipel van Stockholm of een zonsondergang boven het meer vlak bij waar ik woon. We hebben als Christenen een plaats in de wereld waar uit genade nog steeds schoonheid door de gevallen natuur heen sijpelt ook schoonheid geproduceerd door de niet-Christen. Zolang genieten in dankbaarheid kan zie ik dit soort kunst als neutraal en de ontvanger of aanschouwer van de schoonheid geeft het zijn waarde door de dankbaarheid.

[Marnix]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

[huisman]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

Dus je hebt christelijke cultuuruitingen anti-christelijke cultuuruitingen en neutrale cultuuruitingen ? En mag een christen dan ook genieten van die "neutrale" cultuuruitingen ?

[eilander]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

Dus je hebt christelijke cultuuruitingen anti-christelijke cultuuruitingen en neutrale cultuuruitingen ? En mag een christen dan ook genieten van die "neutrale" cultuuruitingen ?

Ik denk dat ik je wel begrijp. Ik gebruikte in mijn posting ook de zinsnede: "je zou haast zeggen: neutraal".
Want eigenlijk is niets neutraal. Ik denk dat je dan ook nog aspecten als tijdsbesteding moet betrekken.
Om even in het gebruikte jargon te blijven: als iets niet anti-christelijk is, en ook niet christelijk, maar "neutraal", kunnen we dan de daaraan te besteden tijd niet béter besteden?
Als de vraag hierop ja zou zijn, zou er veel veranderen, denk ik. Ook in mijn leven.

[Joannah]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

Dus je hebt christelijke cultuuruitingen anti-christelijke cultuuruitingen en neutrale cultuuruitingen ? En mag een christen dan ook genieten van die "neutrale" cultuuruitingen ?

daar komt het mag wel / mag niet debacle weer.
Alles is geoorloofd, maar niet alles in nuttig.
Een ieder zij ten volle verzekerd.
(raadpleeg je geweten!!?)
Als je een muziektekst hoort die je partner beledigd of bespot, vind je dat vreselijk, toch?
Wel, zo zou het ook moeten zijn met teksten die Hem bespotten, verachten of tekort doen.

[Tiberius]

(...) openen we minimaal 75 rotondes. Ons Camiel zou er trots op zijn.

En anders Melanie wel.

[Marnix]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

Dus je hebt christelijke cultuuruitingen anti-christelijke cultuuruitingen en neutrale cultuuruitingen ? En mag een christen dan ook genieten van die "neutrale" cultuuruitingen ?

Precies. Denk aan een mooi klassiek stuk of pianostuk van een niet-christen. Denk aan een schilderij van een niet gelovige schilder, een gedicht van een seculiere poëet, een boek van iemand die niet gelooft of een kind dat blij "visje visje in het water" zingt. Mits de inhoud en de vorm van genieten niet tegen de Bijbel ingaat is het geoorloofd van die zaken te genieten zonder dat hij daarmee tegen Gods geboden ingaat of hij daardoor bij God vandaan wordt getrokken (soms kan zelfs het tegendeel het geval zijn)

[huisman]

Helemaal mee eens, en dan zijn er volgens mij geen 75 rotondes geopend. Anti-christelijk is dat wat in strijd is met Gods Woord. En daaraan kunnen we volgens mij eenvoudig muziek, kunst enz. toetsen.

Dus je hebt christelijke cultuuruitingen anti-christelijke cultuuruitingen en neutrale cultuuruitingen ? En mag een christen dan ook genieten van die "neutrale" cultuuruitingen ?

Precies. Denk aan een mooi klassiek stuk of pianostuk van een niet-christen. Denk aan een schilderij van een niet gelovige schilder, een gedicht van een seculiere poëet, een boek van iemand die niet gelooft of een kind dat blij "visje visje in het water" zingt. Mits de inhoud en de vorm van genieten niet tegen de Bijbel ingaat is het geoorloofd van die zaken te genieten zonder dat hij daarmee tegen Gods geboden ingaat of hij daardoor bij God vandaan wordt getrokken (soms kan zelfs het tegendeel het geval zijn)

En mogen wij de door ons van God toegemeten genadetijd gebruiken om te genieten van "neutrale" dingen.
(Voor mij is het nog steeds de vraag of er zoiets is als neutraal in deze wereld omdat alles wat de mens doet ,denkt en spreekt/zingt tot eer van Zijn Schepper moet zijn. Zo niet voldoet hij niet aan zijn scheppingsdoel. )

[Marnix]

Ja, dat mogen we volgens mij. Of die dingen dan echt neutraal, daar kunnen we over discussiëren. Hangt dat dan af van degene die iets maakt of doet of van degene die er van geniet? Neutraal wil dan niet zeggen: het is niet goed en niet fout, ik geloof niet dat dingen zowel niet goed als niet fout zijn. Neutraal wil dan zeggen: het is goed of fout, afhankelijk van hoe je er mee omgaat, hoe je er van geniet.

Ik noemde een paar voorbeelden. Zijn die dingen die ik noemde goed of fout?

[huisman]

Ja, dat mogen we volgens mij. Of die dingen dan echt neutraal, daar kunnen we over discussiëren. Hangt dat dan af van degene die iets maakt of doet of van degene die er van geniet? Neutraal wil dan niet zeggen: het is niet goed en niet fout, ik geloof niet dat dingen zowel niet goed als niet fout zijn. Neutraal wil dan zeggen: het is goed of fout, afhankelijk van hoe je er mee omgaat, hoe je er van geniet.

Ik noemde een paar voorbeelden. Zijn die dingen die ik noemde goed of fout?

Goed of fout zijn termen uit 40-45 Het hangt af van je cultuurvisie. Abraham Kuiper stond voor "alles is Godes" en in het gereformeerde leven van tussen de oorlogen en ook nog geruime tijd daarna zagen wij dan ook Christelijke zwemverenigingen, gereformeerde geitenfokverenigingen, gereformeerde voetbalclubs enz. Alles kerstenen. De bevindelijk gereformeerden hadden een veel negatievere cultuurvisie en kozen voor isolement. (Daar voel ik mij dus meer bij thuis)

Leestip:1 In conflict met de cultuur van Jan Zwemer
2. De gereformeerden van Agnes Amelink

[albion]

Zeker oude kinderliedjes hebben vaak een andere betekenis dan wij denken b.v.

Witte zwanen zwarte zwanen
wie gaat er mee naar Engeland varen
Engeland is gesloten
de sleutel is gebroken
is er dan geen smid in 't land
die de sleutel maken kan?

De betekenis is:
Witte zwanen zwarte zwanen
wie gaat er mee naar engelland varen
engelland is gesloten
de sleutel is gebroken
is er dan geen timmerman die de sleutel maken kan?

Dit komt omdat het lied oorspronkelijk gaat over het leven, de dood en Jezus.

Witte zwanen zwarte zwanen = de engelen die je begeleiden bij geboorte (wit) en dood (zwart)

wie gaat er mee naar engelland varen = naar de hemel

engelland is gesloten
de sleutel is gebroken = de hemel is door de zonde ontoegankelijk geworden

is er dan geen timmerman die de sleutel maken kan? = de timmerman is Jezus (zoon van timmerman Jozef)

Hier een artikel over onze kinderliedjes:

http://www.elsevier.nl/web/Artikel/1861 ... zingen.htm

Ik heb van dit liedje altijd deze variant gehoord:

Waarschijnlijker is dat het te maken heeft met handelsbeperkingen in de Acte van Navigatie (1651) van de Britse edelman Oliver Cromwell (1599-1658), die de Nederlandse handel schaadden.

[Marnix]

Ja, dat mogen we volgens mij. Of die dingen dan echt neutraal, daar kunnen we over discussiëren. Hangt dat dan af van degene die iets maakt of doet of van degene die er van geniet? Neutraal wil dan niet zeggen: het is niet goed en niet fout, ik geloof niet dat dingen zowel niet goed als niet fout zijn. Neutraal wil dan zeggen: het is goed of fout, afhankelijk van hoe je er mee omgaat, hoe je er van geniet.

Ik noemde een paar voorbeelden. Zijn die dingen die ik noemde goed of fout?

Goed of fout zijn termen uit 40-45 Het hangt af van je cultuurvisie. Abraham Kuiper stond voor "alles is Godes" en in het gereformeerde leven van tussen de oorlogen en ook nog geruime tijd daarna zagen wij dan ook Christelijke zwemverenigingen, gereformeerde geitenfokverenigingen, gereformeerde voetbalclubs enz. Alles kerstenen. De bevindelijk gereformeerden hadden een veel negatievere cultuurvisie en kozen voor isolement. (Daar voel ik mij dus meer bij thuis)

Leestip:1 In conflict met de cultuur van Jan Zwemer
2. De gereformeerden van Agnes Amelink

Tja, ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Niet preventief alles afkeuren, ook niet preventief alles goedkeuren... maar alles toetsen aan de Bijbel en het goede behouden. Goed en fout zijn kwalificaties waar je niet onderuit komt, ook niet door isolement. Daarnaast zorgt isolement volgens mij er volgens mij ook voor dat christenen hun plek in de samenleving niet meer goed kennen en innemen. Ik ben lid van een tafeltennisvereniging. Als er een christelijk alternatief voor zou worden opgericht zou ik daar geen lid van worden. Volgens mij heb ik daar naast het sporten ook mijn plek als christen, heb ik daar de mogelijkheid om met mensen te praten, om te getuigen. Zowel voor alles een christelijk equivalent oprichten (lid worden van een christelijke tafeltennisvereniging) of isolement (geen lid worden, kan er ook niks mis gaan) lijkt me geen dan geen goede optie. Isolement is afzondering en onze taak als christenen is niet om afgezonderd te leven maar licht te zijn in de wereld, zout der aarde. Niet van de wereld zijn maar wel in de wereld.

[Mara]

In de jaren 80 was een bruidsshow met Ron Br.
De begintune was: want engelen bestaan niet,...
Hoeveel mensen ik dat niet gedachteloos heb horen zingen.