J.C. Philpot schreef: ↑20 jul 2023, 15:21 Volgens mij heeft dit niet zo veel meer te maken met "Ontwikkelingen HHK".

refomart schreef: ↑20 jul 2023, 09:50

Refojongere schreef: ↑19 jul 2023, 17:41 Calvijn spreekt van de grondleer die zij behielden, ondanks dwalingen in de leer in de praktijk. Ik vertaal het zo: ook al zijn er die in de fundamentele stukken dwalen, zolang de fundamentele leer gebracht wordt is het een gemeente Gods.

Dat laatste zegt Calvijn niet. Hij zegt dat waar de bediening van de grondleer is, er geacht kan worden een gemeente te zijn. Het gemeente zijn ligt dus niet in de personen, maar in de bediening van de leer. Vervolgens geeft Calvijn aan wie tot die gemeente behoren, nl. de geheiligden. De overigen schuilen, maar behoren niet tot de gemeente.

Uit het stuk van Calvijn kan dus absoluut niet worden afgeleid dat Calvijn zou betogen dat ook ongelovigen tot de gemeente behoren.
Zo kan ook uit het stuk van Calvijn niet worden afgeleid dat afwijkingen van de leer der zaligheid dan maar te accepteren zouden zijn.
Op dat punt is Calvijn ook glashelder en laat hij het volgende geluid horen.

Calvijn schreef:Daarom moeten wij ons met het woord "eendracht" geen zand in de ogen laten strooien door hen, die ons van de zuivere belijdenis van het Evangelie trachten af te voeren. Wat moeten wij dan doen? Wij moeten zeker naar vrede verlangen en met inspanning van alle krachten daarnaar streven. Beter echter is het dat desnoods de hemel en de aarde ineenstorten, dan dat enige schade aan de godsvrucht de prijs zou zijn, die hiervoor betaald wordt.

Zonder twijfel koesteren zij de hoop, dat de kerken, die de zuivere leer van Christus omhelsd hebben - als zij eenmaal van de rechte weg zijn afgeweken en zich op het een of andere punt hebben laten omkopen - er gemakkelijk toe zullen komen om vervolgens ook het goede, dat zij. nog overgehouden hebben, te laten verloren gaan. En hierin vergissen zij zich stellig niet. Dit immers is de zeer rechtvaardige vorm, waarin de wraak van God zich gewoonlijk openbaart: degenen, die willens en wetens toelaten, dat Zijn heilige waarheid door leugenachtige voorstellingen bezoedeld wordt, worden van het bezit van een zo groot goed geheel en al beroofd. Het geldt hier immers een zaak van zo uitzonderlijke waarde, dat hetgeen naar menselijke schatting het kostbaarste is, te duur betaald wordt, wanneer men het verwerft ten koste van haar allerkleinste vermindering.

Het is echter wonderlijk, dat sommigen zo lichtzinnig - of moet ik zeggen "onzinnig" - zijn, dat zij aan hetgeen door dergelijke lieden gezegd wordt, geloof hechten. Het is mij natuurlijk niet onbekend door welke overwegingen zij zich laten leiden: wanneer zij nu een weinig toegeven, zo redeneren zij, zullen zij later, wanneer zich de gelegenheid voordoet, grotere vorderingen
maken. Waar zal echter die gelegenheid, waarmee zij zich vleien, eensklaps vandaan komen? Ik zie nu, dat zij van de weg afwijken. Hetgeen wij dus moeten hopen is niets minder dan dit, dat zij al dwalende hun doel zullen bereiken. Het staat echter veel meer te vrezen, dat God hen zal tegemoet treden om hen voor een zo trouweloze afval te straffen door ook de helft, die zij bewaren, van hen weg te nemen.

Ik stem wel toe, dat het van groot belang is, als de algehele vernieuwing van de leer der godzaligheid niet terstond op één dag tot stand kan worden gebracht, dat wij althans de voornaamste stukken daarvan ontvangen.
Hierbij dient dan echter niet uit het oog te worden verloren, dat wij zonder ophouden moeten blijven streven naar hetgeen er nog aan ontbreekt. Wanneer de Zoon van God ons echter de volledige leer van Zijn Evangelie te genieten heeft gegeven, welk een schandelijke heiligschennis is het dan om deze bij verdrag zo te verminken, dat wij er slechts een deel van behouden.
Laat ons echter, gedachtig aan de vermaning van Paulus, voortgaan Christus en Zijn Evangelie de eer te geven, hetzij door het leven hetzij door de dood.
Laat ons, wat er ook moge geschieden, in onze harten ons vast voornemen om nooit het oor te lenen aan enige vredesvoorwaarden, waarbij de zuivere waarheid Gods en menselijke verzinsels door elkaar worden vermengd.

Cyrillus schreef:

J.C. Philpot schreef: ↑20 jul 2023, 15:21 Volgens mij heeft dit niet zo veel meer te maken met "Ontwikkelingen HHK".

Ik vind het best een ontwikkeling om te zien dat de meer verbondsmatige visie van Calvijn nu sterk veranderd is, terwijl men zich op Calvijn blijft beroepen.

Maanenschijn schreef: ↑20 jul 2023, 17:23

Cyrillus schreef:

J.C. Philpot schreef: ↑20 jul 2023, 15:21 Volgens mij heeft dit niet zo veel meer te maken met "Ontwikkelingen HHK".

Ik vind het best een ontwikkeling om te zien dat de meer verbondsmatige visie van Calvijn nu sterk veranderd is, terwijl men zich op Calvijn blijft beroepen.

Ik denk dat die verbondsmatige aanspraak en visie in de HHK niet zo heel sterk verschilt met ‘vroeger’. Daarom denk ik dat deze discussie niet zo past binnen dit topic.

Refojongere schreef: ↑20 jul 2023, 18:32 Cyrillus,

Ik heb nog eens naar de post van refomart over Calvijn (1Kor1) gekeken. Wanneer kan er volgens Calvijn over een gemeente/broeders en zusters worden gesproken?

1) Het aanwezig zijn van de leer des Evangelies, de doop, en het avondmaal des Heeren. Ook al gaat dit gepaard met gebreken
2) Fundamentele dwalingen hebben niet het hele lichaam bevangen.
3) Ze stellen het betrouwen hunner zaligheid in Christus.

Ik concludeer hier dat de benaming van gemeente zowel afhangt van de rechte bediening van Woord en sacrament als ook van het aanwezig zijn van daadwerkelijke gelovigen.

Calvijn zegt ook dat ongelovigen, zij die geen belijdenis gedaan hebben en ten avondmaal gaan geen lid kunnen zijn van de gemeente.

Als we zijn Schriftuitleg toepassen op het gebruik van broeders en zusters, dan zien we dat dit toch echt in eigenlijke zin geldt van ware gelovigen. Zoals Jezus broeders en zusters ook definieert. De lijn voor een verbondsmatig gebruik is er ook in de Bijbel zoals jij dat interpreteert.

In diverse GB-gemeenten gebruikt men broeders en zusters en daaraan koppelt men het ware geloof eraan omdat Paulus dat ook zou doen. Dezen lijken Calvijn mee te hebben. Ook volgens zijn verklaring van 1 Kor 1:2. Maar men verzuimt om vervolgens onderscheid te maken tussen tweeerlei broeders en zusters in de praktijk. Daar krijg je een fundamenteel verschil van in de praktijk welke de kloof tussen HHK en GB gemeenten verdiept.

Juist daarom is deze discussie relevant.

Ook binnen de HHK is de discussie relevant omdat er nog altijd belijdenis wordt gedaan van historisch geloof in de ene gemeente en van waar geloof in de andere. Ook dat heeft effect op het gebruik van broeders en zusters. Is dat in verbondsmatige zin of in wezenlijke zin?

Refojongere schreef: ↑20 jul 2023, 21:09 Eens Cyrillus met wat je schrijft. De vruchten zijn zoals de DL en het avondmaalsformulier omschrijven: berouw, geloofsvertrouwen en levensheiliging.

Cyrillus schreef: ↑20 jul 2023, 15:34

J.C. Philpot schreef: ↑20 jul 2023, 15:21 Volgens mij heeft dit niet zo veel meer te maken met "Ontwikkelingen HHK".

Ik vind het best een ontwikkeling om te zien dat de meer verbondsmatige visie van Calvijn nu sterk veranderd is, terwijl men zich op Calvijn blijft beroepen.

Jongere schreef: ↑21 jul 2023, 13:25

Cyrillus schreef: ↑20 jul 2023, 15:34

J.C. Philpot schreef: ↑20 jul 2023, 15:21 Volgens mij heeft dit niet zo veel meer te maken met "Ontwikkelingen HHK".

Ik vind het best een ontwikkeling om te zien dat de meer verbondsmatige visie van Calvijn nu sterk veranderd is, terwijl men zich op Calvijn blijft beroepen.

Maar wat is "op Calvijn beroepen"? Zo'n verwijt van inconsequentie is snel gemaakt, maar het doet wat gekunsteld aan. Er is vrijwel niemand in kerkelijk Nederland die zegt volledig in lijn te gaan met één persoon uit de kerkgeschiedenis.

Ik ben een calvinist, heb grote waardering voor Calvijn, leer veel van hem. Zijn verbondsvisie en kijk op de gemeente vind ik een spiegel voor onze gezindte. De constatering is terecht dat we niet volledig in Calvijns lijn spreken en denken.

Maar tegelijk laat ik me vormen door stemmen uit bijvoorbeeld de Nadere Reformatie (of verwant in Engeland: het puritanisme). Zij stonden ook op de schouders van de reformatoren, maar hebben in hun tijd gemeend een correctie te moeten aanbrengen door scherper te wijzen op het onderscheid tussen "schijn en zijn" binnen de gemeente. Dat geluid klonk in de Reformatie niet altijd even helder door. Is dat begrijpelijk? Ik denk het wel. Protestantse gemeenten in de vroege Reformatie bestonden vrijwel helemaal uit mensen die overkwamen. Die (geregeld) in een tijd van vervolging een bewuste keuze maakte voor de 'nieuwe leer' en vanuit overtuiging in zo'n gemeente kwamen. In zekere zin vergelijkbaar met de tijd van de Vroege Kerk (zoals Posthoorn eerder noemde) waar Paulus zijn brieven aan schreef.
De kerk van een eeuw later was een andere. Die had in Nederland trekken van een volkskerk, in Engeland was het zelfs formeel de staatskerk. Dat betekent veel meer leden waarvan een groot deel innerlijk niet wezenlijk betrokken was op God en Zijn dienst.

Dat vraagt een andere benadering van de gemeente. In de reformatie en aan het begin van de 17e eeuw is nog wel geprobeerd dit met de tucht op te lossen. In de vluchtelingengemeente in Londen heeft het gebruik bestaan dat gemeenteleden die niet deelnamen aan het Heilig Avondmaal huisbezoek kregen en onder de tucht geplaatst konden worden. De Labadie is in Nederland iemand die het ook via de lijn van de tucht wilde proberen. In ons land leidde de poging om het met de tucht op te lossen mede tot het verschijnsel van de "liefhebbers": grote groepen mensen die wel meeleefden met de gemeente op zondag, vaak trouw naar de kerk kwamen en giften gaven, maar nooit belijdenis deden. Die hele groep kon zo niet onder de tucht vallen. Op bepaalde plaatsen was de groep liefhebbers dat zondags naar de kerk ging zelfs een veelvoud van het aantal belijdende leden.
Later zie je een meer realistische (of pragmatische?) houding ontstaan, verdwijnt het fenomeen van de liefhebbers, maar gaan predikanten onder invloed van de Nadere Reformatie veel nadrukkelijker separeren in hun aanspraak van de gemeente. En terecht, lijkt me.

Laten we in dit soort discussies een beetje voorzichtig zijn met een al te gemakkelijk beroep op theologen uit het verleden. Niemand volgt deze mannen in geheel hun werk, maar dat hoeft ook niet.

KDD schreef: ↑21 jul 2023, 17:38 Bedankt voor je post Cyrillus. Het is een uitstekend voorbeeld om aan mijn leerlingen duidelijk te maken wat karikaturen zijn.

Ik weet niet waar je dit allemaal vandaan haalt maar het is geen werkelijkheid dat ik ooit ergens tegengekomen ben.

KDD schreef: ↑21 jul 2023, 17:38 Bedankt voor je post Cyrillus. Het is een uitstekend voorbeeld om aan mijn leerlingen duidelijk te maken wat karikaturen zijn.

Ik weet niet waar je dit allemaal vandaan haalt maar het is geen werkelijkheid dat ik ooit ergens tegengekomen ben.

Cyrillus schreef: ↑21 jul 2023, 18:11

KDD schreef: ↑21 jul 2023, 17:38 Bedankt voor je post Cyrillus. Het is een uitstekend voorbeeld om aan mijn leerlingen duidelijk te maken wat karikaturen zijn.

Ik weet niet waar je dit allemaal vandaan haalt maar het is geen werkelijkheid dat ik ooit ergens tegengekomen ben.

Ach, alleen refoweb geeft wat dit betreft al stof tot nadenken...