Tsja, je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze geen popliedjes herkennen.

Jongere schreef:Tsja, je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze geen popliedjes herkennen.

Maar dat geeft tegelijk wel aan dat het verschil tussen klassieke en popmuziek niet altijd even duidelijk is, terwijl sommigen van 'die mensen' dat soms wel zo doen voorkomen.

JolandaOudshoorn schreef:Grappig vind ik dat "opwekking" in onze kringen vaak veroordeeld wordt, maar zodra het wordt gezongen door mensen in Urkerdracht het geaccepteerd en mooi gevonden wordt.

Grappig? Ik vind dat tamelijk zorgwekkend. En heel erg dubbel.
Juist daar waar men niks wil weten van gezangen, waar zondags uitsluitend gedragen niet-ritmische psalmen worden gezongen, is men dol op de dvd's van Willemijn en andere Urkers die het ene opwekkingsliedje na het andere zingen.

Een kennis van me verteld laatst dat in zijn gemeente (waar men zondags uitsluitend niet-ritmische psalmen zingt) tijdens verenigingsavonden etc lustig opwekking wordt gezongen - en iédereen kent ze, uit het hoofd, zelfs inclusief de bijbehorende gebaren.

Dat is dus de oogst van het gezangenverbod. Als je gezangen categorisch afwijst en het daarbij laat, gaan mensen zelf op zoek en ontstaat er wildgroei. En dan is er nauwelijks meer een weg terug. De échte gezangen kennen ze niet, willen ze ook niet zingen, maar dan gaan er wél stemmen op om die gezellige opwekkingsliedjes die we op de vereniging zingen ook maar in de kerk te gaan zingen - want dat vinden we met z'n allen toch zo mooi...

Ach, wildgroei.

'Welk een Vriend is onze Jezus, Die in onze plaats wil staan' zingen is toch niet erger dan 'God heb ik lief want die getrouwe Heer'?

'En juicht o volken, juicht, handklapt en betuigt' is zeker maar bij wijze van spreken.
Dus met enige afschuw zeggen 'met bijbehorende gebaren' is ook niet zo bijbels.

Josephus schreef:

Jongere schreef:Tsja, je kunt het die mensen niet kwalijk nemen dat ze geen popliedjes herkennen.

Maar dat geeft tegelijk wel aan dat het verschil tussen klassieke en popmuziek niet altijd even duidelijk is, terwijl sommigen van 'die mensen' dat soms wel zo doen voorkomen.

Precies, dat was mijn punt

Hendrikus schreef:Grappig? Ik vind dat tamelijk zorgwekkend. En heel erg dubbel.
Juist daar waar men niks wil weten van gezangen, waar zondags uitsluitend gedragen niet-ritmische psalmen worden gezongen, is men dol op de dvd's van Willemijn en andere Urkers die het ene opwekkingsliedje na het andere zingen.

Een kennis van me verteld laatst dat in zijn gemeente (waar men zondags uitsluitend niet-ritmische psalmen zingt) tijdens verenigingsavonden etc lustig opwekking wordt gezongen - en iédereen kent ze, uit het hoofd, zelfs inclusief de bijbehorende gebaren.

Hendrikus schreef:Dat is dus de oogst van het gezangenverbod. Als je gezangen categorisch afwijst en het daarbij laat, gaan mensen zelf op zoek en ontstaat er wildgroei. En dan is er nauwelijks meer een weg terug. De échte gezangen kennen ze niet, willen ze ook niet zingen, maar dan gaan er wél stemmen op om die gezellige opwekkingsliedjes die we op de vereniging zingen ook maar in de kerk te gaan zingen - want dat vinden we met z'n allen toch zo mooi...

De echte gezangen? Welke zijn dat?
En tja, als je het allemaal verbiedt maar mensen horen het wel graag, doen ze dat zeker wel buiten de kerk om. Dus dat is inderdaad het gevolg van het verbod. Maar dat men er naar luistert via radio en tv en op verenigingsavonden lustig opwekking enzo zingt vind ik op zich niet zo zorgwekkend. Ik vind het zorgwekkender dat het in de kerk blijkbaar wel een probleem is.

Ik ben het absoluut met Hendrikus eens (als hij dat bedoeld) dat de gezangen uit de bundel van de NHK of uit het Liedboek veel meer inhoud hebben dan het gemiddelde opwekkingslied. Ik vind het wel wat waard als een lied (dicht)kwaliteit heeft, en niet te vergeten evenwicht.

Hendrikus schreef:Dat is dus de oogst van het gezangenverbod. Als je gezangen categorisch afwijst en het daarbij laat, gaan mensen zelf op zoek en ontstaat er wildgroei. En dan is er nauwelijks meer een weg terug. De échte gezangen kennen ze niet, willen ze ook niet zingen, maar dan gaan er wél stemmen op om die gezellige opwekkingsliedjes die we op de vereniging zingen ook maar in de kerk te gaan zingen - want dat vinden we met z'n allen toch zo mooi...

Bij een programma als Nederland Zingt zie je dat toch ook wel een beetje. Aan de ene kant nog wel de psalmberijming van 1773, maar daarnaast eigenlijk vooral opwekkingsliedjes. Daartussen zit eigenlijk niets, het Liedboek lijkt men helaas categorisch over te slaan, terwijl daarin zoveel mooie oude gezangen staan.

Jongere schreef:Ik ben het absoluut met Hendrikus eens (als hij dat bedoeld) dat de gezangen uit de bundel van de NHK of uit het Liedboek veel meer inhoud hebben dan het gemiddelde opwekkingslied. Ik vind het wel wat waard als een lied (dicht)kwaliteit heeft, en niet te vergeten evenwicht.

Ik vind die discussie eigenlijk nogal overbodig... maar ja, die calvinistische focus op inhoud he.

Zo kan je ook zeggen: Ik vind dat Psalm 22 veel meer inhoud heeft dan Psalm 150, Psalm 116 veel meer inhoud dan Psalm 117. Wat moet je nou met dat soort constateringen? In het ene lied bezingt iemand de bevrijding uit allerlei nood en dat hij daar dankbaar voor is, in een ander lied wordt slechts lof en dankbaarheid bezongen. Wordt de inhoud daarmee minder? Of heeft "Ik hou van U" minder inhoud dan "Ik heb U lief van ganscher harte Heere"?

Ik heb het wel eens vergeleken met het uiten van liefde. Mijn vriendin komt naar me toe en ze brengt me een uitgebreide serenade. Later zegt ze tegen me: "Ik hou heel veel van je". Denk ik dan bij de tweede liefdesuiting: Nou, de inhoud laat te wensen over, die serenade had veel meer in zich? Natuurlijk niet.

Dat opwekking wat eenzijdiger is, vooral lofliederen, aanbiddingsliederen, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen opwekking zingen lijkt me dus niet goed.... maar wat heeft het dan voor zin om over rijkere inhoud ofzo te discussieren? Als je Hem wil loven en aanbidden, wat mis je dan bij dat doorsnee opwekkingslied dat je noemt?

Josephus schreef:

Hendrikus schreef:Dat is dus de oogst van het gezangenverbod. Als je gezangen categorisch afwijst en het daarbij laat, gaan mensen zelf op zoek en ontstaat er wildgroei. En dan is er nauwelijks meer een weg terug. De échte gezangen kennen ze niet, willen ze ook niet zingen, maar dan gaan er wél stemmen op om die gezellige opwekkingsliedjes die we op de vereniging zingen ook maar in de kerk te gaan zingen - want dat vinden we met z'n allen toch zo mooi...

Bij een programma als Nederland Zingt zie je dat toch ook wel een beetje. Aan de ene kant nog wel de psalmberijming van 1773, maar daarnaast eigenlijk vooral opwekkingsliedjes. Daartussen zit eigenlijk niets, het Liedboek lijkt men helaas categorisch over te slaan, terwijl daarin zoveel mooie oude gezangen staan.

Hoe oud is het liedboek dan? met oude gezangen.
dan is de bundel 1938 ouder lijkt me.

Marnix schreef:wat mis je dan bij dat doorsnee opwekkingslied dat je noemt?

Diepgang, zowel geestelijk als muzikaal en literair.
Ik heb ook geen zin er een uitgebreide discussie over te beginnen. Volgens mij keurde ik ook nergens iets af. Ik snap dus ook eigenlijk niet waarom je opeens zo'n heel betoog houdt. Het lijkt me een vrij nuchtere constatering dat het gemiddelde opwekkingslied minder inhoud en kwaliteit heeft dan bijvoorbeeld een gemiddeld lied uit het Liedboek. En persoonlijk vind ik kwaliteit ook wel belangrijk. De meeste psalmen zijn ook literair gezien bijzonder knap gemaakt, nog los van hun grote geestelijke waarde.
Ja, je mag best wel eens een eenvoudig liedje zingen. Met het hart is dat sowieso beter dan veel hoogdravende woorden met de mond. Maar het gaat hier over een eenzijdige blik, en daar had Hendrikus het ook over. En dat zie ik hier en daar inderdaad wel terug - dan lijkt er niets te zitten tussen psalmen en opwekking.

Deze Dokus laat wel mooi zien wat ik bedoel.

Marnix schreef:Ik vind die discussie eigenlijk nogal overbodig... maar ja, die calvinistische focus op inhoud he.

Wat heeft Calvijn daarmee te maken? Alsof Luther, Spurgeon en Wesley (om maar wat namen uit andere tradities te noemen) minder op inhoud focusten!

Ik heb overigens het stellige idee dat Jongere ook het verschil tussen lofprijzing en verootmoediging wel kent, maar dat hij vooral doelt op een verschil in verwoording tussen veel opwekkingsliederen en de meer 'traditionele' gezangen. Het taalgebruik van veel opwekkingsliederen zou best wat verhevener mogen.

Oude-Waarheid schreef:Hoe oud is het liedboek dan? met oude gezangen.
dan is de bundel 1938 ouder lijkt me.

Zowel de NHB (1938) als het Liedboek (1973) zijn uiteindelijk toch bloemlezingen. Er zijn veel 'oude' gezangen die in beide bundels staan. Natuurlijk heeft het Liedboek nieuwere gezangen dan de NHB (in die 35 jaar tijd hebben dichters en componisten natuurlijk ook niet stil gezeten), maar zelfs dan praat je nog steeds over liederen die ook al weer minimaal zo'n 35 jaar oud zijn.

Josephus schreef:Wat heeft Calvijn daarmee te maken? Alsof Luther, Spurgeon en Wesley (om maar wat namen uit andere tradities te noemen) minder op inhoud focusten!

Ik heb overigens het stellige idee dat Jongere ook het verschil tussen lofprijzing en verootmoediging wel kent, maar dat hij vooral doelt op een verschil in verwoording tussen veel opwekkingsliederen en de meer 'traditionele' gezangen. Het taalgebruik van veel opwekkingsliederen zou best wat verhevener mogen.

Ik weet niet of dat nou zo nodig is. Wat is de meerwaarde van verheven taalgebruik? Misschien ligt het er ook wel aan waar je bent opgegroeid enzo, hoe taal zich verhoudt tot eerbied enzo. (verband deftig of verheven praten / eerbied dat sommigen heel sterk zien en anderen totaal niet)

Jongere schreef:

Marnix schreef:wat mis je dan bij dat doorsnee opwekkingslied dat je noemt?

Diepgang, zowel geestelijk als muzikaal en literair.
Ik heb ook geen zin er een uitgebreide discussie over te beginnen. Volgens mij keurde ik ook nergens iets af. Ik snap dus ook eigenlijk niet waarom je opeens zo'n heel betoog houdt. Het lijkt me een vrij nuchtere constatering dat het gemiddelde opwekkingslied minder inhoud en kwaliteit heeft dan bijvoorbeeld een gemiddeld lied uit het Liedboek. En persoonlijk vind ik kwaliteit ook wel belangrijk. De meeste psalmen zijn ook literair gezien bijzonder knap gemaakt, nog los van hun grote geestelijke waarde.
Ja, je mag best wel eens een eenvoudig liedje zingen. Met het hart is dat sowieso beter dan veel hoogdravende woorden met de mond. Maar het gaat hier over een eenzijdige blik, en daar had Hendrikus het ook over. En dat zie ik hier en daar inderdaad wel terug - dan lijkt er niets te zitten tussen psalmen en opwekking.

Deze Dokus laat wel mooi zien wat ik bedoel.

Hm ja, ik kan me moeilijk inhouden als men zegt: dit heeft meer inhoud dan dat. Dan denk ik: Dat kan wel zo zijn, maar so what, moet de focus altijd daarop liggen? Vandaar mijn verwijzing naar een aantal Psalmen die opeens dat verwijt nooit krijgen. Ik vind het altijd een wat slap argument tegen opwekkingsliederen, en zo wordt dat wel vaak gebruikt. We zingen alleen Psalmen want die hebben zoveel meer inhoud, etc

Gelukkig zingen we bij mij in de kerk Psalmen, opwekking en veel uit het liedboek.

En die Dokus is geniaal. Ik heb het ook niet op het eindeloze herhalen enzo

Josephus schreef:

Oude-Waarheid schreef:Hoe oud is het liedboek dan? met oude gezangen.
dan is de bundel 1938 ouder lijkt me.

Zowel de NHB (1938) als het Liedboek (1973) zijn uiteindelijk toch bloemlezingen. Er zijn veel 'oude' gezangen die in beide bundels staan. Natuurlijk heeft het Liedboek nieuwere gezangen dan de NHB (in die 35 jaar tijd hebben dichters en componisten natuurlijk ook niet stil gezeten), maar zelfs dan praat je nog steeds over liederen die ook al weer minimaal zo'n 35 jaar oud zijn.

Er wordt gewerkt aan een nieuw liedboek, te verschijnen in 2012. Daar zullen -naast de vele klassiekers- ook liederen van de afgelopen decennia in worden opgenomen. Zelfs zullen er oude liederen terugkeren die bij de samenstelling van het Liedboek-1973 niet werden geselecteerd, maar die achteraf toch wel heel erg werden gemist.

Marnix schreef:Wat is de meerwaarde van verheven taalgebruik?

Misschien omdat God de geadresseerde is van onze zang en niet de buurman of een vriendje?