reformatorische visie en pedagogische tik

[helma]

realiseren we ons eigenlijk wel dat als boeken van Dobson verboden worden de bijbel weleens het volgende boek zou kunnen zijn op de blacklist?

Dat is pure stemmingmakerij. In Nederland is de vrijheid van godsdienst per grondwet geregeld, net als het verbod op het slaan van kinderen bij wet is geregeld.

als in nederland boeken verboden worden omdat daar een Bijbelse visie op straffen aanbevolen wordt, dan ben ik bang dat we niet zo ver weg meer zijn van een verbod op de Bijbel
en dat heeft niets met stemmingmakerij te maken

[Tiberius]

Het probleem is dat we uit de Bijbel pakken wat ons lijkt. ook ouders die hun kinderen slaan zonder liefde
de Bijbel zegt: sla mij met medelijden, gelijk een vader doet.

Sorry, maar deze regel uit de berijmde psalm (niet uit de Bijbel) heeft niets met slaan in de betekenis van pedagogische tik te maken, maar met gadeslaan, zien dus.

hoe kom je daar nu bij?
in de onberijmde psalm staat:
2 O HEERE, straf mij niet in Uw toorn, en (3)kastijd mij niet in Uw grimmigheid!

3) kastijd
Verg. Jer. 10:24. Het Hebr. woord betekent niet alleen bestraffen, onderrichten, onderwijzen met woorden, maar dikwijls met slagen en plagen. Zie Spreuk. 9:7.

Dat is een beetje lastig met die berijming; jammer dat ze geen kanttekeningen hebben gemaakt.

Ik zat eigenlijk aan de analogie met het andere versregeltje te denken: "Geen vader sloeg met groter mededogen". Daar heeft het in ieder geval niets met fysiek slaan te maken, terwijl je dat toch wel eens in die context hoort gebruiken.

[helma]

weet je wat ze vergeten erbij te zeggen?
dat Dobson en z'n vrouw, jaar in jaar uit, elke dinsdag hebben gevast voor hun kinderen.
Echt alleen leven op water. Als kinderen dát zien, dat hun ouders uit zorg om hun zielebehoud en welzijn, elke week zo'n offer brengen, en ze krijgen dan een afstraffing in de vorm van lichamelijke pijn, ze dan echt wel beseffen dat hun ouders uit liefde handelen?
Ik heb veel gelezen (geleerd) van Dobson en als ik van hem lees zie ik echt niets van kindermishandeling. Integendeel.
Hij adviseert echt niet in alle gevallen 'zomaar' om te slaan of even in de spier te knijpen.
Maar 'opzettelijke ongehoorzaamheid wordt gestraft met een tik. Hij waarschuwt tegen veelvuldig of heftig slaan
Maar een tik op pamperbillen wordt niet gevoeld en zal dus ook geen effect scoren

Lazen ze de héle boekjes maar van Dobson, zonder hier en daar 1 regel er uit te plukken

Iedereen kan lezen dat zij vasten, terwijl de Bijbel zegt; doe het in het verborgene.
Ik zie het verband niet tussen vasten en een pt.
Er zijn ouders die onder het gezellig voorlezen (uit de kinderbijbel) onder de dekens van alles doen wat niet hoort.
gr Samanthi

Samanthi, ik vind het moeijlijk om het slaan van kinderen te verdedigen t.o. iemand die daar onder heeft moeten lijden omdat hun ouders niet uit liefde handelden.
en ik weet dat er onder het mom van vroomheid veel dingen mis gaan in gezinnen
daarom is het ook verkeerd om uit de Bijbel te plukken wat ons past. in heel de Bijbel door lees ik dat God wil dat ouders hun kinderen liefhebben. En ze de liefde van God als Vader laten zien in hun opvoeding. We moeten Gods beeld vertonen in onze opvoeding.
De kinderen moeten in ons kunnen zien wie God als Vader wil zijn. Dat staat bovenaan
En dat moet ons verlangen en ons streven zijn, omdat te laten zien
God is barmhartig; ja. maar Hij is ook rechtvaardig en laat zonden niet ongestraft. Maar Hij straft nooit onrechtvaardig en onze straffen mogen dus ook nooit onrechtvaardig zijn. Straf moet altijd dienen als medicijn.
Daar past slaan uit kwaadheid/onmacht/wellust niet bij. Maar zo heeft God het ook nooit bedoeld of gezegd.
Het moet altijd ingebed zijn in liefde. Kinderen voelen dat echt wel aan, of je uit haat slaat of dat je in liefde slaat.

en dat mensen deze dingen dus misbruiken (wat dus in jouw leven helaas zulke diepe sporen heeft getrokken) wil nog niet zeggen dat je dan het hele gebruik af moet wijzen.
ik stuur mijn kinderen weleens naar hun slaapkamer voor straf, hoewel ik weet van een meisje wat jarenlang op haar slaapkamer heeft 'gezeten'
ik praat weleens een poosje niet (half uur) tegen een ongehoorzaam kind, terwijl ik ouders ken die dágen niet tegen hun kinderen praten
is dan die straf verkeerd? omdat andere mensen er extreem mee omgaan?


Als je de boekjes van Dobson leest (je mag ze wel lenen als je je adres pb-t) dan zie je dat de hele manier van straffen die Dobson voorstaat (en hij adviseert echt niet om maar raak te slaan, hij is er juist heel voorzichtig in) in de sfeer van liefde staat. in het verlangen om de wil van het kind te vormen zonder hun geest te breken. In het verlangen dat de kinderen gevormd worden tot kinderen die hebben geleerd gehoorzaam te zijn, in de eerste plaats aan God en daaruit voortvloeiend ook aan hun ouders.


En misschien lijkt het alsof ik het slaan verdedig omdat ik zelf graag sla, maar wees gerust, ik sla mijn kinderen eigenlijk nauwelijks

[Tiberius]

En misschien lijkt het alsof ik het slaan verdedig omdat ik zelf graag sla, maar wees gerust, ik sla mijn kinderen eigenlijk nauwelijks

Nee, daar lijkt het niet op. Ik vind juist dat je het hier heel genuanceerd uitlegt. Mijn complimenten.

Ik kan me voorstellen, dat het heel erg moeilijk is om een groot gezin met ongetwijfeld allemaal verschillende karakters per kind de juiste maat van straffen te bepalen: wat voor de één een redelijke straf is, stelt voor de ander niets voor of is juist te zwaar.

[Bert Mulder]

en wat als die 2 op elkander botsen?

Dat is aan de rechter om te beoordelen.

En daarbij even goed onthouden, dat Godsdienst 24-7 is....

Dus echte godsdienstvrijheid moet ook 24-7 zijn, en niet iets alleen voor de zondag, of het prive-leven......

[MarthaMartha]

weet je wat ze vergeten erbij te zeggen?
dat Dobson en z'n vrouw, jaar in jaar uit, elke dinsdag hebben gevast voor hun kinderen.
Echt alleen leven op water. Als kinderen dát zien, dat hun ouders uit zorg om hun zielebehoud en welzijn, elke week zo'n offer brengen, en ze krijgen dan een afstraffing in de vorm van lichamelijke pijn, ze dan echt wel beseffen dat hun ouders uit liefde handelen?
Ik heb veel gelezen (geleerd) van Dobson en als ik van hem lees zie ik echt niets van kindermishandeling. Integendeel.
Hij adviseert echt niet in alle gevallen 'zomaar' om te slaan of even in de spier te knijpen.
Maar 'opzettelijke ongehoorzaamheid wordt gestraft met een tik. Hij waarschuwt tegen veelvuldig of heftig slaan
Maar een tik op pamperbillen wordt niet gevoeld en zal dus ook geen effect scoren

Lazen ze de héle boekjes maar van Dobson, zonder hier en daar 1 regel er uit te plukken

Iedereen kan lezen dat zij vasten, terwijl de Bijbel zegt; doe het in het verborgene.
Ik zie het verband niet tussen vasten en een pt.
Er zijn ouders die onder het gezellig voorlezen (uit de kinderbijbel) onder de dekens van alles doen wat niet hoort.
gr Samanthi

Samanthi, ik vind het moeijlijk om het slaan van kinderen te verdedigen t.o. iemand die daar onder heeft moeten lijden omdat hun ouders niet uit liefde handelden.
en ik weet dat er onder het mom van vroomheid veel dingen mis gaan in gezinnen
daarom is het ook verkeerd om uit de Bijbel te plukken wat ons past. in heel de Bijbel door lees ik dat God wil dat ouders hun kinderen liefhebben. En ze de liefde van God als Vader laten zien in hun opvoeding. We moeten Gods beeld vertonen in onze opvoeding.
De kinderen moeten in ons kunnen zien wie God als Vader wil zijn. Dat staat bovenaan
En dat moet ons verlangen en ons streven zijn, omdat te laten zien
God is barmhartig; ja. maar Hij is ook rechtvaardig en laat zonden niet ongestraft. Maar Hij straft nooit onrechtvaardig en onze straffen mogen dus ook nooit onrechtvaardig zijn. Straf moet altijd dienen als medicijn.
Daar past slaan uit kwaadheid/onmacht/wellust niet bij. Maar zo heeft God het ook nooit bedoeld of gezegd.
Het moet altijd ingebed zijn in liefde. Kinderen voelen dat echt wel aan, of je uit haat slaat of dat je in liefde slaat.

en dat mensen deze dingen dus misbruiken (wat dus in jouw leven helaas zulke diepe sporen heeft getrokken) wil nog niet zeggen dat je dan het hele gebruik af moet wijzen.
ik stuur mijn kinderen weleens naar hun slaapkamer voor straf, hoewel ik weet van een meisje wat jarenlang op haar slaapkamer heeft 'gezeten'
ik praat weleens een poosje niet (half uur) tegen een ongehoorzaam kind, terwijl ik ouders ken die dágen niet tegen hun kinderen praten
is dan die straf verkeerd? omdat andere mensen er extreem mee omgaan?


Als je de boekjes van Dobson leest (je mag ze wel lenen als je je adres pb-t) dan zie je dat de hele manier van straffen die Dobson voorstaat (en hij adviseert echt niet om maar raak te slaan, hij is er juist heel voorzichtig in) in de sfeer van liefde staat. in het verlangen om de wil van het kind te vormen zonder hun geest te breken. In het verlangen dat de kinderen gevormd worden tot kinderen die hebben geleerd gehoorzaam te zijn, in de eerste plaats aan God en daaruit voortvloeiend ook aan hun ouders.


En misschien lijkt het alsof ik het slaan verdedig omdat ik zelf graag sla, maar wees gerust, ik sla mijn kinderen eigenlijk nauwelijks

Helma, super verwoord! Ben ik het helemaal mee eens!

[samanthi]

weet je wat ze vergeten erbij te zeggen?
dat Dobson en z'n vrouw, jaar in jaar uit, elke dinsdag hebben gevast voor hun kinderen.
Echt alleen leven op water. Als kinderen dát zien, dat hun ouders uit zorg om hun zielebehoud en welzijn, elke week zo'n offer brengen, en ze krijgen dan een afstraffing in de vorm van lichamelijke pijn, ze dan echt wel beseffen dat hun ouders uit liefde handelen?
Ik heb veel gelezen (geleerd) van Dobson en als ik van hem lees zie ik echt niets van kindermishandeling. Integendeel.
Hij adviseert echt niet in alle gevallen 'zomaar' om te slaan of even in de spier te knijpen.
Maar 'opzettelijke ongehoorzaamheid wordt gestraft met een tik. Hij waarschuwt tegen veelvuldig of heftig slaan
Maar een tik op pamperbillen wordt niet gevoeld en zal dus ook geen effect scoren

Lazen ze de héle boekjes maar van Dobson, zonder hier en daar 1 regel er uit te plukken

Iedereen kan lezen dat zij vasten, terwijl de Bijbel zegt; doe het in het verborgene.
Ik zie het verband niet tussen vasten en een pt.
Er zijn ouders die onder het gezellig voorlezen (uit de kinderbijbel) onder de dekens van alles doen wat niet hoort.
gr Samanthi

Samanthi, ik vind het moeijlijk om het slaan van kinderen te verdedigen t.o. iemand die daar onder heeft moeten lijden omdat hun ouders niet uit liefde handelden.
en ik weet dat er onder het mom van vroomheid veel dingen mis gaan in gezinnen
daarom is het ook verkeerd om uit de Bijbel te plukken wat ons past. in heel de Bijbel door lees ik dat God wil dat ouders hun kinderen liefhebben. En ze de liefde van God als Vader laten zien in hun opvoeding. We moeten Gods beeld vertonen in onze opvoeding.
De kinderen moeten in ons kunnen zien wie God als Vader wil zijn. Dat staat bovenaan
En dat moet ons verlangen en ons streven zijn, omdat te laten zien
God is barmhartig; ja. maar Hij is ook rechtvaardig en laat zonden niet ongestraft. Maar Hij straft nooit onrechtvaardig en onze straffen mogen dus ook nooit onrechtvaardig zijn. Straf moet altijd dienen als medicijn.
Daar past slaan uit kwaadheid/onmacht/wellust niet bij. Maar zo heeft God het ook nooit bedoeld of gezegd.
Het moet altijd ingebed zijn in liefde. Kinderen voelen dat echt wel aan, of je uit haat slaat of dat je in liefde slaat.

en dat mensen deze dingen dus misbruiken (wat dus in jouw leven helaas zulke diepe sporen heeft getrokken) wil nog niet zeggen dat je dan het hele gebruik af moet wijzen.
ik stuur mijn kinderen weleens naar hun slaapkamer voor straf, hoewel ik weet van een meisje wat jarenlang op haar slaapkamer heeft 'gezeten'
ik praat weleens een poosje niet (half uur) tegen een ongehoorzaam kind, terwijl ik ouders ken die dágen niet tegen hun kinderen praten
is dan die straf verkeerd? omdat andere mensen er extreem mee omgaan?


Als je de boekjes van Dobson leest (je mag ze wel lenen als je je adres pb-t) dan zie je dat de hele manier van straffen die Dobson voorstaat (en hij adviseert echt niet om maar raak te slaan, hij is er juist heel voorzichtig in) in de sfeer van liefde staat. in het verlangen om de wil van het kind te vormen zonder hun geest te breken. In het verlangen dat de kinderen gevormd worden tot kinderen die hebben geleerd gehoorzaam te zijn, in de eerste plaats aan God en daaruit voortvloeiend ook aan hun ouders.


En misschien lijkt het alsof ik het slaan verdedig omdat ik zelf graag sla, maar wees gerust, ik sla mijn kinderen eigenlijk nauwelijks

Helma, super verwoord! Ben ik het helemaal mee eens!

ik waardeer jullie enorm, al blijf ik de pt verwerpen. Heeft idd mt mijn achtergrond te maken, toch zie ikhier dat mensn de pt wel rechtgebruiken. gr samanthi

[Marie-Henriëtte]

ik waardeer jullie enorm, al blijf ik de pt verwerpen. Heeft idd mt mijn achtergrond te maken, toch zie ikhier dat mensn de pt wel rechtgebruiken. gr samanthi

Ik waardeer jouw bijdragen aan deze topic enorm. Een lieve moeder met een zachtmoedige geest die de pedagogische tik niet toestaat omdat sommige mensen hun grenzen niet kennen, en er bovendien tal van andere oplossingen bestaan in plaats van het uitdelen van een tik. Je bent een voorbeeld voor mij. Een zachtmoedige en stille geest is trouwens ook zeer kostelijk voor God, valt te lezen in 1 Petrus 3:4.

[samanthi]

ik waardeer jullie enorm, al blijf ik de pt verwerpen. Heeft idd mt mijn achtergrond te maken, toch zie ikhier dat mensn de pt wel rechtgebruiken. gr samanthi

Ik waardeer jouw bijdragen aan deze topic enorm. Een lieve moeder met een zachtmoedige geest die de pedagogische tik niet toestaat omdat sommige mensen hun grenzen niet kennen, en er bovendien tal van andere oplossingen bestaan in plaats van het uitdelen van een tik. Je bent een voorbeeld voor mij. Een zachtmoedige en stille geest is trouwens ook zeer kostelijk voor God, valt te lezen in 1 Petrus 3:4.

dank je gr samanthi

[Tiberius]

ik waardeer jullie enorm, al blijf ik de pt verwerpen. Heeft idd mt mijn achtergrond te maken, toch zie ikhier dat mensn de pt wel rechtgebruiken. gr samanthi

Ik waardeer jouw bijdragen aan deze topic enorm. Een lieve moeder met een zachtmoedige geest die de pedagogische tik niet toestaat omdat sommige mensen hun grenzen niet kennen, en er bovendien tal van andere oplossingen bestaan in plaats van het uitdelen van een tik. Je bent een voorbeeld voor mij. Een zachtmoedige en stille geest is trouwens ook zeer kostelijk voor God, valt te lezen in 1 Petrus 3:4.

Het is vriendelijk van je, dat je dit post, maar een zachtmoedige en stille geest waarover Petrus hier schrijft (en de Bijbel in het algemeen), is toch wel fundamenteel wat anders dan je kinderen wel of niet slaan.

[Marie-Henriëtte]

Jij benadert het vanuit een andere invalshoek, maar ik haal juist dit vers aan omdat het in samenhang is geschreven met andere verzen over de mooie gedragseigenschappen van de vrouw waarmee zij zelfs haar man tot inkeer kan laten komen. In deze context geeft Petrus aan dat een zachtmoedige en stille geest mooi bij de vrouw past en dat dit ook zeer kostbaar is in de ogen van God. In het vers 1 Petrus 3:1 wordt de vrouw gewezen op haar plicht haar man onderdanig te zijn. Een vrouw die haar kinderen zelf slaat, is mijns inziens niet onderdandig aan haar man, want het lichamelijk straffen van kinderen is Bijbels gezien alleen voorbehouden aan de man. In de Bijbel tref ik geen vers aan waarin de moeder wordt gewezen op haar plicht haar kinderen met de roede te straffen, wel wordt er geschreven over de mannelijke vorm (vader) die zijn zoon vroeg moet tuchtigen. (In dat opzicht is Samanthi ook nog eens heel zuiver bezig; zij slaat haar kinderen niet en dat staat haar als vrouw heel mooi.) Indien de man zijn kinderen in plaats van het geven van een corrigerende tik, mishandelt (gemeen knijpen in schouderspieren, slaan totdat er striemen zichtbaar worden op de huid en doorgaan terwijl kinderen huilen van de pijn) dan kan een vrouw met een zachtmoedige en stille geest het gedrag van haar man beïnvloeden, daar zal hij namelijk eerder door gewonnen worden dan door een opstandige en overheersende geest.

[jakobmarin]

Vroeger hoorde je het een voorganger nog wel eens zeggen: „Spaar de zoon de roede niet.” Daarmee bedoelde men dan dat ouders hun kinderen hun kinderen moeten vermanen, desnoods fysiek. Tegenwoordig zwijgen de voorgangers. En zwijgt het volk.
(...)
Niet de doorsnee straffende ouder was het probleem. Het probleem waren ouders die excessief geweld toepasten op hun kind. Van meet af aan heeft de discussie rond de corrigerende tik dus al iets verwrongens. Het gros van de tikkende ouders is geen probleem, maar is wel strafbaar.
(...)
Frappant is dat politici in christelijke media terzijde worden gestaan door pedagogisch, sociaal en psychologisch ingestelde bondgenoten. Nu is het riskant een psycholoog te vragen naar zijn mening over ouders die een pak slaag toedienen. Elk beroep heeft het risico van deformatie. Wie lang een beroep uitoefent, kan eigenschappen vertonen in gedrag, waarneming en oordeelsvorming die bij dat beroep passen.

Een politieagent kan wantrouwend worden, een leraar belerend, een klinisch psycholoog kan de wereld bekijken vanuit zijn of haar waarnemingen. Een politieagent die overal potentiële criminelen ziet lopen, is niet goed bezig. Een arts die overal potentiële kankerpatiënten waarneemt evenmin. Maar een psycholoog die in alle ouders kindermisbruikers en -mishandelaars ziet, spreekt opeens wèl met gezag.

Zo komt de klinisch psycholoog Roel Timmerman dagelijks in aanraking schrijnende gevallen van kindermishandeling. Hij plaatst zich naast Donner, justitie, media en vakgenoten tegenover de opvattingen van Goldschmeding, de inmiddels beruchte voorganger uit Amersfoort. De vraag is: waarom spreekt Timmerman over Goldschmeding? Hoe kan een hulpverlener algemene uitspraken doen op basis van een volstrekt niet-representatieve enkeling die hij ook nog eens niet kent?

Timmerman stapt in een verwrongen discussie, doet mee met het spelletje alle ouders te diskwalificeren door ze met Goldschmeding te associëren en neemt zijn eigen ervaring tot maatstaf. Deze „varieert van zo nu en dan een klap tot ernstige mishandeling. Maar ook van psychologische ‘klappen’ zoals negeren, zwijgen, vernederen. In veel van deze gevallen speelt onmacht een grote rol. Bij wet is het inmiddels verboden om je kinderen te slaan.”
(...)
De discussie is van meet af aan verwrongen, maar ook onhelder. Timmerman doet daar aan mee: „Het beste leert een kind via belonen en het aanleren van positief gedrag. Soms is het nuttig om een kind te corrigeren, om het tot de orde te roepen. Maar corrigeren kan op diverse manieren.”

Straffen is echter niet gelijk aan corrigeren. Een straf geeft een grens aan. In een straf zit dus een dreiging. Daar komt geen onmacht bij kijken, maar besef van wat de gevolgen zijn als je grenzen negeert en ouders tart. Wat ontbreekt, is de straffende tik.
(...)
Timmerman maakt niets helder. In plaats van straffen komt hij met belonen aanzetten. Als methode, of beter gezegd truc. Management, communicatie zijn al trucs. Nu ook nog liefde en opvoeding.

Wat je krijgt, is een autoriteit in discussie. Maar een autoriteit in discussie is een autoriteit ter discussie. Voor Timmerman is dat al lang een gepasseerd station. De ouders hebben geen autoriteit. Dat heeft een overheid – gedeeld met deskundigen als Timmerman.

En als een psycholoog christen is, dan heeft hij ook theologische autoriteit. Het is een logische ontwikkeling. Waar voorgangers steeds meer therapeuten worden, worden therapeuten steeds meer moraalfilosofen en -theologen. En aan hen zijn we in het vervolg overgeleverd.

Voor de complete achtergrond hierbij beide artikelen:
Roel Timmerman: http://www.refdag.nl/artikel/1433885/Ki ... +niet.html
Erik van Goor: http://www.refdag.nl/artikel/1435086/Ov ... euten.html

[jvdg]

Ik las ergens: Niet meppen, maar tranen deppen.

[helma]

Ik las ergens: Niet meppen, maar tranen deppen.

ja las ik ook; in de Wekker
de vrouw van de schrijver had een keer een klap gekregen van haar ouders; toen ze 's morgens voor kerktijd op haar moeders hoed ging zitten.
Nu snap ik op zich de boze reactie van haar moeder, maar dat is dus een situatie waarin niet gekozen moet worden voor een mep. Alsof het kind expres op haar hoed is gaan zitten!

[vlinder]

Ik las ergens: Niet meppen, maar tranen deppen.

ja las ik ook; in de Wekker
de vrouw van de schrijver had een keer een klap gekregen van haar ouders; toen ze 's morgens voor kerktijd op haar moeders hoed ging zitten.
Nu snap ik op zich de boze reactie van haar moeder, maar dat is dus een situatie waarin niet gekozen moet worden voor een mep. Alsof het kind expres op haar hoed is gaan zitten!

Precies! Zo'n kind voelt zich al onhandig en schuldig genoeg. Juist als je laat zien dat het om materiële zaken gaat en je je kunt beheersen, leert een kind hoe het met zijn drift om moet gaan. Als een vader/moeder direct gaat slaan denkt een kind dat de de reactie moet zijn met boosheid.
Daarnaast: als het eens iets heeft gedaan, durft het het niet te zeggen uit angst voor slaag.