En wat te denken van de veelgeroemde Institutie van Calvijn?freek schreef:Wat betreft die bijbelteksten. Ik hoef niet honderd bijbelteksten te citeren om toch een bijbelse visie erop na te houden. De belijdenisgeschriften zijn toch ook geen aan elkaar geplakte bijbelcitaten? En desalniettemin zijn ze toch bijbels.
Nee, we kunnen, helaas, toch nog niet ophouden....freek schreef:Nou fijn dat jij het lek boven water hebt, kunnen we daar eindelijk over ophouden.Bert Mulder schreef:1. Maar het is een vraag die nog nooit beantwoord is, met Bijbelse onderbouwing. Ook door u niet.Grace schreef:
Je draait iedere keer in een cirkel Bert. Vraag 1 is al zovaak gepasseerd dat je nu eens met wat andere argumenten moet komen.
Je tweede opmerking wil ik wel op ingaan. Het geeft alleen maar aan waarom HC zich denk ik niet expliciet wil 'binden' in haar grondslag aan de 3fvE, omdat ze anders predikers als Paul Washer e.a. niet makkelijk uit kan nodigen. Die hebben juist een hele belangrijke en reformatorische boodschap. Dat heeft niets te maken met het feit dat je niet achter de Reformatie staat. De Reformatie(en dan bedoel ik impliciet de uittocht uit de RKK) heeft alleen een breder spoor getrokken dan alleen de '3FvE-volgelingen'. We zijn allemaal blij met mannen als Spurgeon, Lloyd Jones, Bunyan, Philpot, en vele anderen, etc, maar als die geleefd zouden hebben in Nederland zouden ze zich ook niet volledig achter de 3fvE kunnen scharen. Ik denk ook een zeer groot gedeelte wel. En daar zouden ze ook blij mee zijn. Ik vermoed dat HC zich niet in 1 hokje wil laten duwen en precies op dezelfde manier wil staan op de breedte van de Reformatie: het Sola Scriptura, Sola Gratia, Sola Fide, Solus Christus en Soli Deo Gloria.
Nog wat anders: ds. E. Maritz staat ook in een gereformeerde kerk(presbyteriaans structuur) die alle formulieren hanteren die wij ook gebruiken in de gereformeerde gezindte. Ja ja, de 3FvE tot en met het exacte hetzelfde doopformulier toe. Daar ook van harte achter staat. Het is maar dat jullie het weten.
2. Nu komt de kat uit de mouw. En lang niet iedere gereformeerde is zo blij met dat lijstje baptisten hierboven... Al waren ze rechtzinnig in de soterologie.
Wat betreft die bijbelteksten. Ik hoef niet honderd bijbelteksten te citeren om toch een bijbelse visie erop na te houden. De belijdenisgeschriften zijn toch ook geen aan elkaar geplakte bijbelcitaten? En desalniettemin zijn ze toch bijbels.
Ik schei er maar mee uit Tib, gewoon antwoord geven is blijkbaar te moeilijk of onmogelijk voor je. Ik heb het nu lang genoeg gevraagd. Zeg dan gewoon eerlijk dat je je onderbuikgevoelens niet Bijbels kunt onderbouwen en draai er niet steeds om heen. Ik wens u allen nog een leerzame discussie.Tiberius schreef:Zie lager.Mister schreef:@ Tib: wanneer komen jouw antwoorden?
Maar heb je zelf ook nog een inhoudelijke reactie? Of niet?
. Of is de wens de vader van gedachte?Mister, vindt je dit niet een al te gemakkelijke reactie op de door Tib gestelde vragen?Mister schreef:Ik schei er maar mee uit Tib, gewoon antwoord geven is blijkbaar te moeilijk of onmogelijk voor je. Ik heb het nu lang genoeg gevraagd. Zeg dan gewoon eerlijk dat je je onderbuikgevoelens niet Bijbels kunt onderbouwen en draai er niet steeds om heen. Ik wens u allen nog een leerzame discussie.Tiberius schreef:Zie lager.Mister schreef:@ Tib: wanneer komen jouw antwoorden?
Maar heb je zelf ook nog een inhoudelijke reactie? Of niet?
Denk dat de wens de vader van de gedachte is, mijn vriend. Daar de Heartcry proponents weigeren met of de Schrift, of de belijdenisgeschriften te komen ter onderbouwing....Democritus schreef:Is het misschien een optie om de discussie te voeren aan de hand van de brochure van CGK?
Hier ligt denk ik een duidelijke onderbouwing van de contra-argumenten. Mede door het ontbreken van een duidelijke visie van HCr (hinken op 2 gedachten lijkt het soms) laat HCr zich lastig vangen. Dus m.n. een uitdaging aan de pro-HCrs om de CGK brochure te weerleggen.
Ik heb die brochure voor een tweede keer gelezen en kom tot de conclusie dat het wel een zeer degelijk stuk (qua structuur en methode van argumenteren) is. Dat mij als HCr voorstander toch wel voor vragen stelt?
In deze brochure komen namelijk alle dingen aan bod:
- Wat is nu het centrale gedachte goed van HCr;
- Hoe noodzakelijk is de het om de 3 FvE expliciet een plaats te geven in de grondslag van een dergelijke stichting;
- Het opereren buiten de gewone weg (Het lichaam van Christus) nl de kerk om;
- Verhouding rechtvaardigmaking en heiligmaking in relatie tot Rom. 6-8;
- ... etc.
Indien er een antwoord op deze vragen is te geven dan kan vervolgens de afweging worden gemaakt of er een bestaansrecht is.
Ik weet wel dat je in de eindconclusie altijd twee stromingen zal blijven hebben. Namelijk die van de puristen zoals Bert (dit is niet negatief bedoeld) en de wat rekkelijken.
De puristen zullen zeggen gelet op het feit dat HCr buiten de kerk om werkt en de 3 FvE niet van harte onderschrijft is er geen bestaansrecht. Dus een inhoudelijke discussie is niet eens noodzakelijk.
De rekkelijken zullen zeggen indien HCr geen onwaarheden (dwaalleer) leert m.b.t. de rechtvaardigmaking en de heiligmaking en in het spoor van de reformatie blijft dan heeft HCr wel bestaansrecht. Ondanks dat er misschien kanttekeningen bij bepaalde elementen zijn te plaatsen zoals: opereren buiten de kerk om, conferenties in het weekend etc. Maar laten we dan het kind met het badwater niet weggooien mogelijk wil God wel door middel van HCr een herleving in de gevestigde kerken geven.
Oftewel wie kan mij opbouwend helpen met mijn huiswerk
Dat is een goed idee.Democritus schreef:Is het misschien een optie om de discussie te voeren aan de hand van de brochure van CGK?
(...)
Oftewel wie kan mij opbouwend helpen met mijn huiswerk
Droevig dit. Dat de discussie vlot getrokken moet worden ligt aan jou, Tib. Dus sluit het topic dan maar.Tiberius schreef: Dan kunnen we de discussie misschien een klein beetje vlot trekken, anders wordt er helemaal nergens meer op in gegaan en kunnen we net zo goed tot sluiting overgaan.
Maar het is eerlijk dat je 1 en 2 benoemd. Gewoon dat het niet zo zeer is wat er is dat het fout is, maar dat door de geringe afbakening, door bepaalde accenten dingen toch verkeerd kunnen uitpakken (of niet). Daarin volg ik je en ben ik het ook met je eens. Ik zou het fijn vinden wanneer zij ook predikanten uit Nederland zouden laten spreken, die zijn er met dezelfde boodschap. Er zijn predikanten die ook duidelijk zijn over het leven van heiligmaking. (Ik geniet elke zondag)memento schreef:Er zijn een aantal redenen waarom ik Grace' reactie niet goed kan weerleggen:Jean le Fontain schreef: 2. De argumentatie van Memento volg ik, hij weerlegt alleen het repliek van Grace onvoldoende. Daar zit ik nog op te studeren.
1. Ik deel grotendeels de zorgen aangaande die HC signaleerd in sommige delen van de ger. gez.
2. De discussie zou ik graag op theologisch niveau willen voeren, maar het probleem is dat dat niet kan. Simpelweg omdat ik vermoed dat we dan snel uitgepraat zijn. Want ik vermoed zo dat ev. Baan persoonlijk helemaal geen problemen heeft met de 3FvE, en dat we beiden het erover eens zijn dat mensen met de dwalingen als van een ds. Maritz (zonder daarmee hun dwalingen goed te praten) kunnen horen in de bandbreedte van het orthodoxe christendom.
3. De discussie zou dus niet op theologisch niveau, maar op preekstijl-niveau moeten gehouden worden, waarbij dingen als de betekenis van woorden in onze ger. gez. cultuur een punt van aandacht zijn, en of de sterke manier van àppeleren (zeker als daarbij de indruk kan ontstaan dat de mens in staat is zelf aan het àppel gehoor te geven, zoals bij de preek van ds. Maritz het geval kan zijn) wel een goede is. En over welke elementen welke nadruk moeten krijgen, en in welke bewoordingen, etc. Kortom, dat is een discussie waarin de standpunten grotendeels worden bepaald door het subjectieve, namelijk hoe denk je dat lezingen over zullen komen bij de deelnemers, en wat doen die ermee. Want een theologisch zuivere lezing kan (door bv woordgebruik, of de nadruk te leggen op bepaalde elementen) onzuiver overkomen, en leiden tot een leer in iemands persoonlijke leven die onzuiver te noemen valt. En omgedraaid kan een lezing met onzuivere elementen door de hoorders (wanneer deze de gave des onderscheids bezitten) toch zuiver ontvangen en toegepast worden.
Ik blijf er bij dat ik absoluut niet gelukkig ben met HC, en wel omdat ze (ondanks de kritiek) toch mensen met een deels-onzuivere of diffuse visie op rechtvaardigmaking en/of heiligmaking (zoals ds. Maritz) blijven uitnodigen. Daarnaast vrees ik dat het woordgebruik en het steeds benadrukken van bepaalde elementen, waaronder het steeds terugkerende, erg sterke àppel tot geloof, op een onzuivere manier door (sommige) hoorders ontvangen en toegepast zal worden. Maargoed, deze mening dus in het besef dat het een subjectieve visie is, in een discussie waarin geen zwart-wit goed/fout oordeel mogelijk is.
De spijker op z'n kop Democritus! Graag zie ik zo'n reactie komen. Ik heb geen behoefte (meer) aan een discussie of de HCr een pariakerk is en al dan niet een zuiver ambtsbegrip heeft. Daar is inmiddels alles over gezegd.Democritus schreef:Is het misschien een optie om de discussie te voeren aan de hand van de brochure van CGK?
Hier ligt denk ik een duidelijke onderbouwing van de contra-argumenten. Mede door het ontbreken van een duidelijke visie van HCr (hinken op 2 gedachten lijkt het soms) laat HCr zich lastig vangen. Dus m.n. een uitdaging aan de pro-HCrs om de CGK brochure te weerleggen.
Ik heb die brochure voor een tweede keer gelezen en kom tot de conclusie dat het wel een zeer degelijk stuk (qua structuur en methode van argumenteren) is. Dat mij als HCr voorstander toch wel voor vragen stelt?
In deze brochure komen namelijk alle dingen aan bod:
- Wat is nu het centrale gedachte goed van HCr;
- Hoe noodzakelijk is de het om de 3 FvE expliciet een plaats te geven in de grondslag van een dergelijke stichting;
- Het opereren buiten de gewone weg (Het lichaam van Christus) nl de kerk om;
- Verhouding rechtvaardigmaking en heiligmaking in relatie tot Rom. 6-8;
- ... etc.
Indien er een antwoord op deze vragen is te geven dan kan vervolgens de afweging worden gemaakt of er een bestaansrecht is.
Ik weet wel dat je in de eindconclusie altijd twee stromingen zal blijven hebben. Namelijk die van de puristen zoals Bert (dit is niet negatief bedoeld) en de wat rekkelijken.
De puristen zullen zeggen gelet op het feit dat HCr buiten de kerk om werkt en de 3 FvE niet van harte onderschrijft is er geen bestaansrecht. Dus een inhoudelijke discussie is niet eens noodzakelijk.
De rekkelijken zullen zeggen indien HCr geen onwaarheden (dwaalleer) leert m.b.t. de rechtvaardigmaking en de heiligmaking en in het spoor van de reformatie blijft dan heeft HCr wel bestaansrecht. Ondanks dat er misschien kanttekeningen bij bepaalde elementen zijn te plaatsen zoals: opereren buiten de kerk om, conferenties in het weekend etc. Maar laten we dan het kind met het badwater niet weggooien mogelijk wil God wel door middel van HCr een herleving in de gevestigde kerken geven.
Oftewel wie kan mij opbouwend helpen met mijn huiswerk
Mister, ik zal het nog 1x kort uitleggen.Mister schreef:@ JvdG: ondergetekende (en anderen als JdlF) vragen gedurig om heldere, concrete uitleg van de door Tib genoemde punten (blader topic ff terug). Het enige wat Tib nu doet is de zaak omdraaien. Zoals gezegd, ik ben er klaar mee. Zo discussieer je niet.
jawel Bert, heb ik gedaan.....Bert Mulder schreef: 1. Maar het is een vraag die nog nooit beantwoord is, met Bijbelse onderbouwing. Ook door u niet.
