Pagina 17 van 21
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 12:32
door Erasmiaan
Ariene schreef:Erasmiaan schreef:Ariene schreef:Heb ik het volgens jouw weer niet zo handig geformuleerd?
maar hij deed het niet, en dat alleen om de straf te dragen die voor mij bedoeld was, zodat ik zalig kan worden.
Zo beter?
Sorry, ik bedoelde wat anders maar het is misschien flauw om het te noemen want ik noem ook niet altijd alles.
Maar ik bedoelde: Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken, dat zou het grootste moeten zijn in een mensenleven. Niet dat ik zalig wordt (dat is wel het grootste ziende op mijn afmakingen) maar dat Gods liefde kan stromen met behoud van Zijn rechtvaardigheid.
Erasmiaan,
Volgens mij haal jij twee dingen door elkaar.
God heeft de mens geschapen om tot eer en verheerlijking van Zijn Naam te leven.
De mens heeft gezondigd waardoor wij voor eeuwig moeten sterven.
Toen kregen we de moederbelofte.
Die beloofd de komst van de Christus, om de weg tot God weer vrij te maken.
Zonder zondeval was Christus toch niet nodig geweest?
Of zie ik het verkeerd?
Je hebt het maar over een kant van de medaille, de menselijke kant. Maar het feit dat we gezondigd hebben betekent niet alleen dat we moeten sterven maar ook dat we God op het hoogst hebben misdaan.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 12:44
door Ariene
Erasmiaan schreef:Ariene schreef:Erasmiaan schreef:
Sorry, ik bedoelde wat anders maar het is misschien flauw om het te noemen want ik noem ook niet altijd alles.
Maar ik bedoelde: Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken, dat zou het grootste moeten zijn in een mensenleven. Niet dat ik zalig wordt (dat is wel het grootste ziende op mijn afmakingen) maar dat Gods liefde kan stromen met behoud van Zijn rechtvaardigheid.
Erasmiaan,
Volgens mij haal jij twee dingen door elkaar.
God heeft de mens geschapen om tot eer en verheerlijking van Zijn Naam te leven.
De mens heeft gezondigd waardoor wij voor eeuwig moeten sterven.
Toen kregen we de moederbelofte.
Die beloofd de komst van de Christus, om de weg tot God weer vrij te maken.
Zonder zondeval was Christus toch niet nodig geweest?
Of zie ik het verkeerd?
Je hebt het maar over een kant van de medaille, de menselijke kant. Maar het feit dat we gezondigd hebben betekent niet alleen dat we moeten sterven maar ook dat we God op het hoogst hebben misdaan.
We gaan even terug naar de kern;
Jij schrijft
Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken
Geloof jij dat dát de reden is van Zijn komst?
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 12:48
door Tiberius
Ariene schreef:Jij schrijft Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken
Geloof jij dat dát de reden is van Zijn komst?
Dat heeft niets met geloven te maken: dat is gewoon zo.
Wat dacht je dan dat de reden van Zijn komst was?
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 12:52
door Jongere
Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
Ook hier sluit het één het ander niet uit. De dieperliggende reden zal àltijd de verheerlijking van God zijn. Maar dat neemt niet weg dat Paulus dit gewoon zegt.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 12:54
door Ariene
Tiberius schreef:Ariene schreef:Jij schrijft Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken
Geloof jij dat dát de reden is van Zijn komst?
Dat heeft niets met geloven te maken: dat is gewoon zo.
Wat dacht je dan dat de reden van Zijn komst was?
Matth 18:11
Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Marcus 10
Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:19
door Corydoras
Ariene schreef:Tiberius schreef:Ariene schreef:Jij schrijft Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken
Geloof jij dat dát de reden is van Zijn komst?
Dat heeft niets met geloven te maken: dat is gewoon zo.
Wat dacht je dan dat de reden van Zijn komst was?
Matth 18:11
Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Marcus 10
Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Dat is de ene kant, maar er is ook een andere:
Ef. 2
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7
Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
God wordt verheerlijkt door de genade die Hij bewijst aan zondaren.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:22
door Ariene
Die genade komt openbaar door Zijn zaligmakend werk
Maar nu anders:
Zou Christus gekomen zijn wanneer er geen zondeval was geweest?
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:28
door Erasmiaan
Ariene schreef:Die genade komt openbaar door Zijn zaligmakend werk
Maar nu anders:
Zou Christus gekomen zijn wanneer er geen zondeval was geweest?
De als-vraag is een onheilige vraag en doet niet ter zake. Maar vooruit, als er geen zondeval was, waren Gods deugden niet gekrenkt en hadden Adam en Eva altijd Godverheerlijkend geleeft. Want ook het leven van Adam en Eva was om God te dienen.
Ik dacht eigenlijk dat we het behoorlijk eens waren maar je gaat er een probleem van maken.
Maar het is allebei een kant van de medaille, Christus is gekomen om zondaren zalig te maken maar ook om Gods deugden op te luisteren (door het herstellen van de breuk).
Ik begin hier over omdat we het vaak maar over de menselijke kant van de medaille hebben. Terwijl God in het middelpunt moet staan.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:39
door Ariene
Erasmiaan schreef:Ariene schreef:Die genade komt openbaar door Zijn zaligmakend werk
Maar nu anders:
Zou Christus gekomen zijn wanneer er geen zondeval was geweest?
De als-vraag is een onheilige vraag en doet niet ter zake. Maar vooruit, als er geen zondeval was, waren Gods deugden niet gekrenkt en hadden Adam en Eva altijd Godverheerlijkend geleeft. Want ook het leven van Adam en Eva was om God te dienen.
Ik dacht eigenlijk dat we het behoorlijk eens waren maar je gaat er een probleem van maken.
Maar het is allebei een kant van de medaille, Christus is gekomen om zondaren zalig te maken maar ook om Gods deugden op te luisteren (door het herstellen van de breuk).
Ik begin hier over omdat we het vaak maar over de menselijke kant van de medaille hebben. Terwijl God in het middelpunt moet staan.
Wellicht doe ik dan te moeilijk...
Er staat m.i. duidelijk in de bijbel dat God is gekomen om zalig te maken wat verloren was.
De breuk weer te helen (het is dus net hoe je het interpreteerd)
Het Middelaarswerk te volbrengen.
Als we het nu zo stellen dat hij dat doet zodat wij weer tot Gods eer kunnen leven, komen we dan weer bijelkaar in de buurt?
(ik ga nu maar stoppen, want volgens mij het ik een black-out...)
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:44
door Tiberius
Ariene schreef:Tiberius schreef:Ariene schreef:Jij schrijft Christus is gekomen om deugden van Zijn Vader te verheerlijken
Geloof jij dat dát de reden is van Zijn komst?
Dat heeft niets met geloven te maken: dat is gewoon zo.
Wat dacht je dan dat de reden van Zijn komst was?
Matth 18:11
Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
Marcus 10
Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.
Dat ligt er eigenlijk nog voor, want je kan dan meteen de vervolgvraag stellen: "Wat is de reden om zondaren zalig te maken?" of zo je wilt: "Wat is de reden om te dienen?".
En dan kom je bij het verheerlijken van Gods deugden terecht.
Zoals Hij Zelf ook zegt in Psalm 40: "Zie Ik kom om Uw welbehagen te doen".
En in het Hogepriesterlijk gebed: "Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij
gegeven hebt om te doen; (...) Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt.".
Maar goed: laten we er, in navolging van Brakel c.s., geen tegenstelling van maken.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 13:51
door Marnix
Erasmiaan schreef:Ariene schreef:Die genade komt openbaar door Zijn zaligmakend werk
Maar nu anders:
Zou Christus gekomen zijn wanneer er geen zondeval was geweest?
De als-vraag is een onheilige vraag en doet niet ter zake. Maar vooruit, als er geen zondeval was, waren Gods deugden niet gekrenkt en hadden Adam en Eva altijd Godverheerlijkend geleeft. Want ook het leven van Adam en Eva was om God te dienen.
Ik dacht eigenlijk dat we het behoorlijk eens waren maar je gaat er een probleem van maken.
Maar het is allebei een kant van de medaille, Christus is gekomen om zondaren zalig te maken maar ook om Gods deugden op te luisteren (door het herstellen van de breuk).
Ik begin hier over omdat we het vaak maar over de menselijke kant van de medaille hebben. Terwijl God in het middelpunt moet staan.
Beiden zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. De eer die Hem toekomt, die Hij krijgt en die we Hem geven. En dat is bekering, je zaligheid. Dat we Hem eren. Daarvoor is die verlossing nodig. Dat je naar beiden verlangt, je zaligheid en Gods eer is niet verkeerd, God krijgt door beiden heen zijn eer. Als mensen vragen: Hoe moet ik zalig worden? kan je niet zeggen: Daar moet je niet op focussen, het moet je om Gods eer gaan. Hem eren en zaligheid gaan hand in hand. Je kan niet het een wel doen en het ander niet.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 14:27
door Bert Mulder
refo schreef:Het lijkt me vrij logisch dat de DL dat zeggen. En toch gaan de hyper-contra-remonstranten altijd maar voorbij aan het feit dat de Geest ook wederstaan kan worden. Op deze manier wordt de Bijbel weerlegd met de DL. En daar is die niet voor opgesteld.
Keer op keer wordt in de Bijbel de mens voor een keus gesteld: kies dan heden wie gij diezen zult. Het hele geloof bestaat uit paradoxen. Ik geloof, maar God gaf het. Ik kan de Geest weerstaan, maar Hij werkte in mij onwederstandelijk. Onmogelijk te betalen en toch kan het. Zonder prijs kun je wijn en melk kopen. De dwaasheid der prediking doet het en verder geen ander middel.
Helaas zijn in de loop der geschiedenis de bert mulders steeds meer de reformatorische gezindte gaan bezetten. Ze lezen de Bijbel door de bril van de DL. En ze menen daarmee Gode een dienst te bewijzen. Net als Paulus met zijn godsdienst: alles wat hij leerde had hij toch van Godzelf gehoord? Dat is het hele probleem met de Ger gezindte: alle losse teksten staan in de BIjbel. Alleen de samenhang ontbreekt: doden zullen horen de stem van God. Dagelijks spreekt Hij, dagelijks horen doden. Maar de rechtzinnigen roepen allemaal keihard, zo hard dat het Woord overstemd wordt: Niet geloven wat er staat!!! Het is anders !!! God zegt dat wel, maar dat is mogelijk niet voor u bestemd!!! Hij moet u eerst wederbaren door Zijn Geest!!! Dat staat in de Bijbel, ja. Maar niet als voorwaarde, maar als vrucht.
De reformatie heeft dat herondekt tegenover de roomse leer: Alleen door geloof, Alleen door Genade, alleen door het Woord. Tegenover de RK leer: en waar zitten we nu: Alleen door wedergeboorte, alleen door verkiezing, alleen door de Geest. Ik geloof dat er weer een reformatie nodig is.
En ja, het klinkt allemaal zo rechtzinnig en zo heerlijk bekend.
Ten eerste: Ad hominem
Geachte Refo, je bent zelf, meen ik, 1 van de meesters van de Bijbel uit zijn verband rukken. Als de Bijbel ons leert dat de doden zullen horen, betekend dat toch dat eerst de Geest hun oren zullen geven, en hun levend maken zullen.
Het grote manco is, dat men altijd met zichzelf beginnen wil. Terwijl de Schrift ons leert, dat het altijd met God begint. Met Zijn Woord en Geest. Waardoor de doden levend gemaakt worden. Zodat ze de Herder horen spreken, hen roepende door het Woord in de prediking. Zo dat ze krachtdadig geroepen worden, en metterdaad geloven.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 15:14
door Marnix
Waar haal je dat vandaan? Ik word er wat moe van. Als mensen de Bijbelse oproep tot geloof overnemen wordt er gelijk beweerd dat dit remonstrants zou zijn enzo, er bij de mens wordt begonnen. Niemand hier ontkent dat de mens uit zichzelf verloren zou gaan en God nooit zou gaan dienen. De mens is volledig van God afhankelijk. Vanuit die positie wordt er gesteld dat God door Woord en Geest werkt en mensen oproept Hem te volgen. Als mensen worden opgeroepen tot geloof, het volgen van Hem, een hele Bijbelse oproep, is dat niet iets wat tegenstrijdig is met dat de mens uit zichzelf nooit zou gaan geloven. We geloven echter dat door de verkondiging niet alleen de mensen worden opgeroepen tot geloof, maar de Geest ook werkt. Hou dus allemaal eens op om mensen oproepen om te geloven, en geloven dat we het uit onszelf niet kunnen, als een tegenstrijdigheid neer te zetten. De Bijbel laat beiden duidelijk naast elkaar staan. We mogen dus nooit alleen maar focussen op geloof en al helemaal niet op het "niet kunnen".
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 18:26
door gewoonjacolien
Ariene schreef:weet je Jacolien, je stelt het voor mijn gevoel niet zo duidelijk.
Wat ik met dat voorbeeld van het licht bedoelde is dat je pas je zonde ziet wanneer Christus in je hart is komen wonen.
Het is onmogelijk voor ons om werkelijk de diepte van onze zonde te voelen zonder dat God er in meekomt.
Zondekennis is dus geen voorwaarde van de bekering, maar een gevolg van de bekering
ben het helemaal met je eens!
maar uiteindelijk moet het er dan wel zijn.
Re: Lauwheid, achterdocht en kritiek BINNEN kerken verbeteren
Geplaatst: 09 sep 2008, 18:29
door Toeschouwer
Wanneer zie je of je ramen smerig zijn? Als het donker is of als de zon er op schijnt?