Gian schreef:Als ik het niet over het hart van een persoon hebt, moet je me dat ook niet in de schoenen schuiven.
Daarbij mag je het een dwaling noemen, een dwaalleer vind ik nogal overdreven.

Geachte Gian, niet dat ik het verschil zie tussen de woorden dwaling en dwaalleer...

Maar ik gebruikte het woord dwaling. Jij gebruikte het woord dwalleer...

sorry bertus, had er even het woordje dwaalleer zien staan.

Ik lees her en der kritiek die heiligheidsactivisme genoemd wordt.
Wat wordt daarmee bedoeld?

Het is weer echt Refoforum op z'n best... Maar goed, ik zal meedoen.
Volgens mij worden HC en Jijdaar op drie manieren benaderd: de felle anti's, de positief-kritischen en de pro's. Ik geef de voorkeur aan de positief-kritische houding, de houding van Jongere en Wilhelm (en anderen).

@Tiberius. Je verwijt beide stichingen 'verwarring zaaien' en 'geen klare wijn schenken'. Ik denk dat st. HC inderdaad een tijdje voor verwarring gezorgd heeft, mede dankzij het m.i. onvoorzichtige optreden van haar voorzitter in de media. Met de publicatie van het visie-document - een helder stuk dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat! - is die verwarring uit de weg geruimd. Het visiedocument is nu wel degelijk een document waarnaar verwezen mag worden als door kritici gevraagd wordt waar HC nu eigenlijk staat. Als jij, Tiberius, nu roept dat HC (en Jijdaar) geen klare wijn schenken, dan is het terecht dat mensen dit soort reacties frustrerend vinden. Om het met Ariene te zeggen: Wordt nu eens concreet!
Verder je twee punten (dankje wel Jongere, dat je het even samengevat hebt ) Ik hoop dat je erkent dat de term 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking' een zeer brede is, waaraan binnen de GerGem een specifieke invulling wordt gegeven die niet eens voluit overgenomen wordt binnen de Ger. Gezindte. Zelfs niet eens binnen de rechterflank daarvan. Mogen HC of Jijdaar er dan ook enigszins van afwijken? [Mijn persoonlijke mening is overigens dat prediking schriftuurlijk moet zijn, en het geloofsleven (als reactie op de schrfituurlijke prediking) bevindelijk]
Wat betreft de ontkenning van de doodstaat, ik zie dat niet. Juist het feit dat bij HC en Jijdaar de noodzaak van het Kruis centraal staat, tekent hun bewustheid van de menselijke doodstaat. Jezus moest komen, omdat de kloof van onze kant onoverbrugbaar was.
Verder sluit ik me bij refo aan; hoe moet je 'doodstaat' uberhaupt preken? Wat ik er van begrijp is dat mensen er dan soort van 'werkzaam' mee moeten worden, met hun doodstaat. Of: ermee in de nood komen. Alsof je dat gaat lukken in je doodstaat! Over remonstrantisme gesproken.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar zeker bij rev. Washer (en ook bij Maritz) is voluit sprake van erkenning van de doodstaat. Dat zij het appel en de mogelijkheid van geloof en bekering benadrukken, dankzij het werk van de Heilige Geest, dát maakt waarschijnlijk het probleem uit. In de Ger. Gem lijkt soms de indruk te ontstaan dat je nauwelijks hoeft te geloven. Als je maar ontdekking hebt, als je maar in de nood komt met je onbekeerlijkheid, als je er maar mee in de dood komt, dan ben je al een heel eind. En zeg niet dat ik maar wat roep, want ik spreek uit ervaring. Niet zelden eindigt een toepassing voor 'onbekeerden' op deze manier.

@Erasmiaan. Ik ontken met klem dat HC of Jijdaar zich presenteren als substituut van de gevestigde kerken. Tijdens mijn aanwezigheid op de laatste conferentie heb ik dat heel uitdrukkelijk anders gehoord, recht uit het hart, van een 'HC-topstuk'. En Jijdaar wil 'gewoon' leuke en leerzame jongerenavonden verzorgen waar jongeren de Heere Jezus leren kennen. Nou, als je nog iets ergers kunt bedenken?! Het verschil met SRB is me uit jouw betoog nog lang niet helder. Ik mag toch hopen dat ook de geestelijke bezinning en verdieping één van de doelstellingen van SRB is?
Je stelt dat er anders gesproken wordt over geloof en bekering dan gebruikelijk in de ger. gezindte. Ik bestrijd dat. Misschien anders dan je in de GG gewend ben, maar als ik een doorsnee HHK-er, Bonder, of CGK-er beluister herken ik héél veel. Dat de accenten mogelijk anders zijn (en die zijn ook anders) kan waar zijn, maar dat zou ons niet zo overgevoelig moeten maken (en dit zeg ik ook tegen mezelf)

Volgens mij is dit voorlopig wel genoeg. Ik wil eigenlijk ook nog reageren op wat andere dingen, maar helaas heb ik nu andere dingen te doen

Als aanvulling op de post van Freek richting Erasmiaan;

Dhr de Jong heeft op de Jijdaar avonden tientallen zoniet honderden keren gebeden voor de kerken, en er duidelijk op gewezen dat de kerk 'de' plaats is waar God zijn Gemeente bouwt.
Kritiek op de kerk kan daar prima mee samengaan. We zijn toch niet Rooms?

freek schreef:Het is weer echt Refoforum op z'n best... Maar goed, ik zal meedoen.
Volgens mij worden HC en Jijdaar op drie manieren benaderd: de felle anti's, de positief-kritischen en de pro's. Ik geef de voorkeur aan de positief-kritische houding, de houding van Jongere en Wilhelm (en anderen).

@Tiberius. Je verwijt beide stichingen 'verwarring zaaien' en 'geen klare wijn schenken'. Ik denk dat st. HC inderdaad een tijdje voor verwarring gezorgd heeft, mede dankzij het m.i. onvoorzichtige optreden van haar voorzitter in de media. Met de publicatie van het visie-document - een helder stuk dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat! - is die verwarring uit de weg geruimd. Het visiedocument is nu wel degelijk een document waarnaar verwezen mag worden als door kritici gevraagd wordt waar HC nu eigenlijk staat. Als jij, Tiberius, nu roept dat HC (en Jijdaar) geen klare wijn schenken, dan is het terecht dat mensen dit soort reacties frustrerend vinden. Om het met Ariene te zeggen: Wordt nu eens concreet!
Verder je twee punten (dankje wel Jongere, dat je het even samengevat hebt ) Ik hoop dat je erkent dat de term 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking' een zeer brede is, waaraan binnen de GerGem een specifieke invulling wordt gegeven die niet eens voluit overgenomen wordt binnen de Ger. Gezindte. Zelfs niet eens binnen de rechterflank daarvan. Mogen HC of Jijdaar er dan ook enigszins van afwijken? [Mijn persoonlijke mening is overigens dat prediking schriftuurlijk moet zijn, en het geloofsleven (als reactie op de schrfituurlijke prediking) bevindelijk]
Wat betreft de ontkenning van de doodstaat, ik zie dat niet. Juist het feit dat bij HC en Jijdaar de noodzaak van het Kruis centraal staat, tekent hun bewustheid van de menselijke doodstaat. Jezus moest komen, omdat de kloof van onze kant onoverbrugbaar was.
Verder sluit ik me bij refo aan; hoe moet je 'doodstaat' uberhaupt preken? Wat ik er van begrijp is dat mensen er dan soort van 'werkzaam' mee moeten worden, met hun doodstaat. Of: ermee in de nood komen. Alsof je dat gaat lukken in je doodstaat! Over remonstrantisme gesproken.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar zeker bij rev. Washer (en ook bij Maritz) is voluit sprake van erkenning van de doodstaat. Dat zij het appel en de mogelijkheid van geloof en bekering benadrukken, dankzij het werk van de Heilige Geest, dát maakt waarschijnlijk het probleem uit. In de Ger. Gem lijkt soms de indruk te ontstaan dat je nauwelijks hoeft te geloven. Als je maar ontdekking hebt, als je maar in de nood komt met je onbekeerlijkheid, als je er maar mee in de dood komt, dan ben je al een heel eind. En zeg niet dat ik maar wat roep, want ik spreek uit ervaring. Niet zelden eindigt een toepassing voor 'onbekeerden' op deze manier.

@Erasmiaan. Ik ontken met klem dat HC of Jijdaar zich presenteren als substituut van de gevestigde kerken. Tijdens mijn aanwezigheid op de laatste conferentie heb ik dat heel uitdrukkelijk anders gehoord, recht uit het hart, van een 'HC-topstuk'. En Jijdaar wil 'gewoon' leuke en leerzame jongerenavonden verzorgen waar jongeren de Heere Jezus leren kennen. Nou, als je nog iets ergers kunt bedenken?! Het verschil met SRB is me uit jouw betoog nog lang niet helder. Ik mag toch hopen dat ook de geestelijke bezinning en verdieping één van de doelstellingen van SRB is?
Je stelt dat er anders gesproken wordt over geloof en bekering dan gebruikelijk in de ger. gezindte. Ik bestrijd dat. Misschien anders dan je in de GG gewend ben, maar als ik een doorsnee HHK-er, Bonder, of CGK-er beluister herken ik héél veel. Dat de accenten mogelijk anders zijn (en die zijn ook anders) kan waar zijn, maar dat zou ons niet zo overgevoelig moeten maken (en dit zeg ik ook tegen mezelf)

Volgens mij is dit voorlopig wel genoeg. Ik wil eigenlijk ook nog reageren op wat andere dingen, maar helaas heb ik nu andere dingen te doen

Ik vraag me even werkelijk af wat nu echt remonstrants is...

Dat zij het appel en de mogelijkheid van geloof en bekering benadrukken, dankzij het werk van de Heilige Geest, dát maakt waarschijnlijk het probleem uit.

Mijn grootste bezwaarpunt is dat niet alleen gezegd wordt dat de mens zich moét bekeren, maar dat hij dit ook kán (zie citaat van ds. Maritz, eerder in deze topic). Hoe je t ook wendt of keert, dat is zeer ongereformeerd.

Daarnaast mis ik, door de grote nadruk die er ligt op Gods liefde, de gereformeerde notie dat God toornt op de zonde, en dus ook de zondaar die nog in de zonde leeft. God is de heilige!

Een ander punt is, dat door de nadruk op geloof de genade ondergesneeuwd komt (iets wat in sommige afgescheiden kerken precies omgedraait is). Geloof is (zeker) wel nodig, maar dat wordt geleerd door een weg van "Heere, wees mij de zondaar genadig!". Het is geen vanzelfsprekendheid dat God mij wil aanzien, maar een wonder!

In de loop der eeuwen is er een laagje tussen gekomen. Als je de NY-ische geschiedenissen na Pinksteren leest: prediking, daarop volgt geloof of niet. Woord en Geest waren blijkbaar één.

Nu kan dat niet meer: prediking, dan volgt daarop een doodse stilte. Dat was het Woord. Nu nog de Geest en dan volgt automatisch geloof.

De DL zijn daar wel een beetje schuldig aan. In hun bestrijding van het remonstrantisme - genade is te weerstaan en je kunt geloof weer kwijtraken - hebben ze menen te moeten verwoorden dat hoe dat in z'n werk gaat.
3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.
Dat is met alle respect op het randje van wat je er van kunt zeggen. Dit is heilige grond. De vaderen beseffen dat zelf ook en vervolgen daarom: 3/4-13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Oftewel: ze bekrachtigen aan de gelovigen die van artikel 3/4-12 niets kunnen vertellen hun geloof. Weet en voel maar dat het geloven wat je doet waar is, want dat artikel is ingegeven door theologenruzie.

Het is alsof de DL zelf nog wat willen afdingen op wat ze zeggen want verder staat er ook nog dit: alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is.
En dat is het verschil met de huidge preken. God stort iets in en nolens volens moeten de begeandigde wel gaan geloven met alle bijbehorende gebeurtenissen van werkhuis en rechthuis enzo. Als een soort levend gemaakt stok en blok.

Maar voorop blijft staan: God dwingt niet. En het resultaat telt. Soms lijkt het alsof mensen kozen en soms alsof ze gearresteerd werden. Maar alles is genade.

memento schreef: Daarnaast mis ik, door de grote nadruk die er ligt op Gods liefde, de gereformeerde notie dat God toornt op de zonde, en dus ook de zondaar die nog in de zonde leeft. God is de heilige!

Een ander punt is, dat door de nadruk op geloof de genade ondergesneeuwd komt (iets wat in sommige afgescheiden kerken precies omgedraait is). Geloof is (zeker) wel nodig, maar dat wordt geleerd door een weg van "Heere, wees mij de zondaar genadig!". Het is geen vanzelfsprekendheid dat God mij wil aanzien, maar een wonder!

Wat betreft beide punten raad ik je aan om de lezing van rev. Washer te bekijken over de heiligheid van God (Jesaja 6). Hij benadrukt hierin dat wij God het best zouden gaan leren kennen als wij Hem als persoon gingen bestuderen, in Zijn heiligheid. En hij eindigt zijn lezing met de nadrukkelijke boodschap dat het genade is, juist de genade die God zo groot maakt om mensen te redden die zichzelf niet redden kunnen.
Het spijt me dat ik heel de tijd met Washer kom, maar hij heeft hier erg mooie dingen over gezegd. Ik heb het idee dat de begrippen die je hierboven noemt juist heel sterk zijn benadrukt tijdens de afgelopen conferentie en de 'tour' van Washer door Nederland. Soms zelfs zo sterk dat je het eenzijdig zou kunnen noemen, iets wat te begrijpen is als je de situatie ziet in zijn eigen land waar hij voor moet preken. Maar in het kader van Heartcry: ik vind het - zeker t.o.v. de punten die je dan noemt bij ds. Maritz - juist positief dat ze beide kanten laten horen. Misschien inderdaad beide kanten eenzijdig. Maar ik ben bang dat er maar heel weinig predikanten zijn die echt geen 'reactietheologie' preken, d.w.z. tegen de dwalingen in die ze horen bij hun luisteraars.

Jongere schreef:

memento schreef: Daarnaast mis ik, door de grote nadruk die er ligt op Gods liefde, de gereformeerde notie dat God toornt op de zonde, en dus ook de zondaar die nog in de zonde leeft. God is de heilige!

Een ander punt is, dat door de nadruk op geloof de genade ondergesneeuwd komt (iets wat in sommige afgescheiden kerken precies omgedraait is). Geloof is (zeker) wel nodig, maar dat wordt geleerd door een weg van "Heere, wees mij de zondaar genadig!". Het is geen vanzelfsprekendheid dat God mij wil aanzien, maar een wonder!

Wat betreft beide punten raad ik je aan om de lezing van rev. Washer te bekijken over de heiligheid van God (Jesaja 6). Hij benadrukt hierin dat wij God het best zouden gaan leren kennen als wij Hem als persoon gingen bestuderen, in Zijn heiligheid. En hij eindigt zijn lezing met de nadrukkelijke boodschap dat het genade is, juist de genade die God zo groot maakt om mensen te redden die zichzelf niet redden kunnen.
Het spijt me dat ik heel de tijd met Washer kom, maar hij heeft hier erg mooie dingen over gezegd. Ik heb het idee dat de begrippen die je hierboven noemt juist heel sterk zijn benadrukt tijdens de afgelopen conferentie en de 'tour' van Washer door Nederland. Soms zelfs zo sterk dat je het eenzijdig zou kunnen noemen, iets wat te begrijpen is als je de situatie ziet in zijn eigen land waar hij voor moet preken. Maar in het kader van Heartcry: ik vind het - zeker t.o.v. de punten die je dan noemt bij ds. Maritz - juist positief dat ze beide kanten laten horen. Misschien inderdaad beide kanten eenzijdig. Maar ik ben bang dat er maar heel weinig predikanten zijn die echt geen 'reactietheologie' preken, d.w.z. tegen de dwalingen in die ze horen bij hun luisteraars.

Well, mijn kritiek was (zoals aangeven) ook niet van toepassing op ds. Washer. In plaats van een prediking van iemand als ds. Washer eenzijdig "zwaar" te willen noemen, zou ik zo'n prediking eerder evenwichtig noemen.

Vanuit dat beeld van evenwichtigheid is ds. Maritz wel enorm eenzijdig. Combineer dat met zijn soms on-gereformeerde uitspraken, en de vraag blijft steken: Waarom zulke mensen laten spreken?

Wie stelt dat ds. Maritz niet typerend is voor heartcry, maar meer iemand als ds. Washer, moet nog maar eens even op de heartcry site lezen. Op de eerstvolgende conferentie is ds. Maritz wéér een hoofdspreker, samen met een andere Zuid-Afrikaanse predikant van een zelfde ligging. Waarom geen andere sprekers als mensen wiens zuiverheid in de leer ter discussie staat?

Onthou ook dat ons eie teologiese tradisie en eie siening van Gereformeerdheid kan ook ‘n afgod word wanneer dit bokant die Skrif geplaas word en as ons as gevolg daarvan op ‘n harde wettiese wyse ander gelowiges wat met ons verkil, veroordeel en verwerp as medebroers en -susters in die Here. Ons moet ook seker maak dat ons in ons ywer vir leersuiwerheid nie ander gelowiges vals bekuldig van dwaling voordat ons nie baie seker gemaak het van wat hulle leer nie. Dit is ‘n oortreding van die negende gebod waarvoor ons eendag rekenskap sal moet gee. In Suid-Afrika werk baie van ons Gereformeerdes saam met geestelike leiers uit Metodistiese (of meer Arminiaanse) oortuigings sonder om ons eie teologiese beginsels prys te gee, omdat ons oor so baie dinge saamstem. Ons sal dikwels hulle boeke aanbeveel sonder die vrees dat ons eie mense sal verander in hul gereformeerde oortuiginge. Dit gaan vir ons so om Christus dat ons blyer is oor ‘n siel wat deur Arminiane tot bekering kom as dat hul dan liewer nie tot bekering sou kom en verlore gaan. As ons boeke van iemand wat herlewing ondervind het aanbeveel, beteken dit nie dat ons allyd met al sy teologie saam stem nie. Ons kan byvoorbeeld dinge wat John Wesley gesê het, Roy Hession geskryf het, of wat Duncan Cambell ondervind het vertel of lees en veel seën daaruit put, sonder om met al hul teologiese sienings saam te stem. Dit is geestelike en teologiese volwassenheid. Ons moet ook al meer geestelik en teologies volwasse word sodat ons die dinge warop dit aankom, kan onderskei. Daar is egter kernsake waaroor ons nie kan verskil toelaat nie (1 Kor. 15:3–7).

Jongere schreef:

memento schreef: Daarnaast mis ik, door de grote nadruk die er ligt op Gods liefde, de gereformeerde notie dat God toornt op de zonde, en dus ook de zondaar die nog in de zonde leeft. God is de heilige!

Een ander punt is, dat door de nadruk op geloof de genade ondergesneeuwd komt (iets wat in sommige afgescheiden kerken precies omgedraait is). Geloof is (zeker) wel nodig, maar dat wordt geleerd door een weg van "Heere, wees mij de zondaar genadig!". Het is geen vanzelfsprekendheid dat God mij wil aanzien, maar een wonder!

Wat betreft beide punten raad ik je aan om de lezing van rev. Washer te bekijken over de heiligheid van God (Jesaja 6). Hij benadrukt hierin dat wij God het best zouden gaan leren kennen als wij Hem als persoon gingen bestuderen, in Zijn heiligheid. En hij eindigt zijn lezing met de nadrukkelijke boodschap dat het genade is, juist de genade die God zo groot maakt om mensen te redden die zichzelf niet redden kunnen.
Het spijt me dat ik heel de tijd met Washer kom, maar hij heeft hier erg mooie dingen over gezegd. Ik heb het idee dat de begrippen die je hierboven noemt juist heel sterk zijn benadrukt tijdens de afgelopen conferentie en de 'tour' van Washer door Nederland. Soms zelfs zo sterk dat je het eenzijdig zou kunnen noemen, iets wat te begrijpen is als je de situatie ziet in zijn eigen land waar hij voor moet preken. Maar in het kader van Heartcry: ik vind het - zeker t.o.v. de punten die je dan noemt bij ds. Maritz - juist positief dat ze beide kanten laten horen. Misschien inderdaad beide kanten eenzijdig. Maar ik ben bang dat er maar heel weinig predikanten zijn die echt geen 'reactietheologie' preken, d.w.z. tegen de dwalingen in die ze horen bij hun luisteraars.

Geachte heer moderator Jongere, moest je als mod toch weten dat het een refoforum regel is om predikanten met titel te vermelden. Dus dat is Ds. (oftewel Rev.) Washer.

Bert Mulder schreef:Geachte heer moderator Jongere, moest je als mod toch weten dat het een refoforum regel is om predikanten met titel te vermelden. Dus dat is Ds. (oftewel Rev.) Washer.

Heb je niks beters te doen, Bert?

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Geachte heer moderator Jongere, moest je als mod toch weten dat het een refoforum regel is om predikanten met titel te vermelden. Dus dat is Ds. (oftewel Rev.) Washer.

Heb je niks beters te doen, Bert?

Tiberius schreef:En als "hoe een mens bekeerd wordt", "hoe je oudvaders moet lezen", "hoe er gepreekt moet worden", etc nu eens overeenkomstig Gods Woord en de belijdenisgeschriften is? Zoals ik vast geloof.

Ik ken een behoorlijk aantal ambtsdragers, waarvan een aantal persoonlijk, maar die inkapseling in het system (zoals jij het noemt), neem ik niet waar. Wel een oprecht verlangen om mensen tot Christus te leiden, in prediking, pastoraat en huisbezoek. Maar ook om hen van eventuele valse gronden af te brengen.

(Wat de hereniging van kerken betreft: misschien heb je gelijk, maar dat acht ik buiten het bereik van deze discussie vallen.)

Nog een reactie op je post. Ik dacht later: Kijk, zo gaat het nu altijd. Mensen geven toe dat dingen niet goed zijn en dat ze niet kritiekloos zijn, maar als puntje bij paaltje komt, is alles in orde!