Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[wim]

2 Ik heb jullie lief – zegt de HEER –, en jullie zeggen: ‘Waaruit blijkt die liefde dan?’ Zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de HEER. Toch heb ik Jakob liefgehad 3 en Esau gehaat. Van Esaus bergland maakte ik een wildernis, Edoms grondgebied heb ik aan de jakhalzen van de woestijn gegeven. 4 Edom kan zeggen: ‘Al zijn we verslagen, we bouwen de puinhopen weer op,’ maar dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ze kunnen bouwen zo veel ze willen, ik zal het weer afbreken. ‘Goddeloos land’ zal men het noemen, en ook: ‘Het volk waarop de HEER voor eeuwig verbolgen is’.

Noem je dát minder liefhebben? Ik noem dat gewoon haten...

Dat denk ik ook. Maar maakt het geen verschil dat het hier ten diepste niet om individuen gaat maar om volken? Jakob en Esau representeren twee volken. Esau representeert het volk "waarop de HEER voor euwig verbolgen is". Kun je dit één op één gebruiken voor de leer van de verwerping van individuen? Want daar gaat het in deze discussie om.

En verder: de leer van de verwerping van eeuwigheid is volgens mij niet nodig. We hebben geen oorzaak uit God nodig om verworpen te worden. In dat geval zijn we slachtoffer in plaats van dader. De verwerping is een "verdienste" van de mens. Gods haat is rechtvaardig en wordt door de mens veroorzaakt. Verkiezing is er slechts vanwege de liefde van God. Zo zie ik het. Dat sommigen daarbij gepasseerd worden is niet onrechtvaardig. Volgens mij zijn bijna alle bijbelteksten op die manier te lezen. Corrigeer me als ik het fout heb.

En ook al zouden we tot de conclusie komen dat er een verwerping van eeuwigheid bestaat. Wat doe je daar dan mee in de praktijk?

En wat betekent precies een verkiezing/verwerping van eeuwigheid? Geloven we bijvoorbeeld in een God die zonder kennis van wat er in de tijd zich af zal gaan spelen een besluit neemt ten opzichte van een individu? God weet alles vooraf, maar besluit God ook alles vooraf? Daar kun je oeverloos over filosoferen. Een verwerping van eeuwigheid kan zowel betrekking hebben op het vooraf weten als op het vooraf bepalen van God. Al naar gelang onze theologie kiezen wij hoe we tegen de verkiezing/verwerping aankijken. Wij postdestineren God.

[Dies]

Geloven we bijvoorbeeld in een God die zonder kennis van wat er in de tijd zich af zal gaan spelen een besluit neemt ten opzichte van een individu? God weet alles vooraf, maar besluit God ook alles vooraf? Daar kun je oeverloos over filosoferen.

God heeft alles in Zijn hand, dus niets verloopt buiten de wil van God om. In de situatie van Job kon de duivel niets uitrichten buiten de ruimte om die God om hem gaf. De tegenstander is in de bijbel dus niet een soort concurrente godheid.
Dit is dan ook niet een kwestie van oeverloos filosoferen; het is een kwestie van hoe God Zich in Zijn woord openbaart in contrast tegen wat heidenen in hun fatalistische afgoderij ervan hebben gemaakt. Tot vandaag de dag toe.
Het is hooguit niet te begrijpen vanuit de kleinheid van ons menselijk verstand hoe God de wereld bestuurt. God weet dan ook niet zomaar alles van te voren, dat is nog te klein gedacht van God. Dat zou zelfs nog kunnen betekenen dat Hij geen invloed op de gebeurtenissen zou hebben en maar moet afwachten hoe zijn plannen in de praktijk zullen verlopen. God bestuurt en leidt alles, zowel het goede als het kwade. Dat is een voluit bijbelse gedachte. Zou God niet ook het kwade besturen, dan zou dat betekenen dat de duivel God elke keer te slim af is en God maar weer wat anders moet gaan proberen. Het woord 'proberen' komt in Gods woordenboek nu eenmaal niet voor. God heeft nog nooit iets geprobeerd. Gods daden zijn altijd tot overwinning, hoe lang het in onze ogen ook mag duren voor we er iets van zien. Zie de gelijkenis van de pottenbakker. Daar staat het allemaal in.
Dat er in veel geloofsbeleving een heidens fatalisme van is gemaakt doet van de bijbelse betekenis van deze dingen niets af. In de beloften van God is de uiteindelijke afloop altijd vast en zeker. Het is een belijdenis dat God de Eerste is en ook de Laatste zal zijn; de duivel speelt slechts een schimmenspel en het zal uiteindelijk blijken dat al zijn moeite hem niets en niemand heeft opgeleverd.

[MarthaMartha]

En verder: de leer van de verwerping van eeuwigheid is volgens mij niet nodig. We hebben geen oorzaak uit God nodig om verworpen te worden. In dat geval zijn we slachtoffer in plaats van dader. De verwerping is een "verdienste" van de mens. Gods haat is rechtvaardig en wordt door de mens veroorzaakt. Verkiezing is er slechts vanwege de liefde van God. Zo zie ik het. Dat sommigen daarbij gepasseerd worden is niet onrechtvaardig. Volgens mij zijn bijna alle bijbelteksten op die manier te lezen. Corrigeer me als ik het fout heb.

Ik vind dit wel een heel duidelijke en heldere uitleg Wim, van harte mee eens.

[wim]

Alles besturen is nog iets anders dan alles onder controle hebben en ook nog anders dan de einduitkomst bepalen. Er blijft ruimte over tot oeverloos filosoferen. De eerst zonde werd gedaan door een mens met een geheel vrije wil en toch liep het God niet uit de hand. M.a.w. zelfs gebeurtenissen waar God 'ruimte' voor laat, beperken Zijn besturingsmogelijkheden niet. Desondanks wordt er, omdat dit nu eenmaal niet te vatten is, een beperkt inzicht gehanteerd: 'God bestuurt en besluit alles'. Punt. Gebruik je dit te absoluut, dan ontstaat een rigide predestinatieleer waarin elke vorm van handelen naar eigen inzicht volstrekt zinloos en zelfs onmogelijk te noemen is. In mijn ogen is God groter dan dat Hij ons als marionetten moet besturen om toch Zijn doel te bereiken. Dus de vraag of God alles vooraf besluit is niet beantwoord wanneer je erkent dat God Zijn doel altijd bereikt.

[Dies]

En verder: de leer van de verwerping van eeuwigheid is volgens mij niet nodig. We hebben geen oorzaak uit God nodig om verworpen te worden. In dat geval zijn we slachtoffer in plaats van dader. De verwerping is een "verdienste" van de mens. Gods haat is rechtvaardig en wordt door de mens veroorzaakt. Verkiezing is er slechts vanwege de liefde van God. Zo zie ik het. Dat sommigen daarbij gepasseerd worden is niet onrechtvaardig. Volgens mij zijn bijna alle bijbelteksten op die manier te lezen. Corrigeer me als ik het fout heb.

Ik vind dit wel een heel duidelijke en heldere uitleg Wim, van harte mee eens.

Ik vind dit helemaal geen heldere uitleg. Een God die niet alles in Zijn handen heeft is een God die uiteindelijk alle dingen uit de handen vallen. Het is nu eenmaal een belangrijk bijbels grondgegeven dat God alles dingen bestuurt, dat God de een bestemt als vat met een oneerbare bestemming en de ander als vat met een eerbare bestemming. Het probleem is alleen dat deze belijdenis in de dogmatiek eeuwigdurende consequenties kreeg. En dat staat er helemaal niet bij. Zodra we dat wegdenken is het helemaal niet meer zo'n lastig onderwerp. De probleemstelling vanuit de praktijk zoals die gegroeid is in een deel van de gereformeerde gezindte houdt in een fatalistische idee over verkiezing en verwerping. De vraag is dus in welke context de Schrift deze dingen bedoelt. De Schrift geeft aan dat bijvoorbeeld Farao bestemd is tot tegenstander van God. Het doel is dat God zich ten overstaan van de wereld zal verheerlijken. Het is een rol die Farao met verve speelt, helemaal vanuit zijn eigen wil. Hoe dat in zijn werk gaat in relatie tot Gods al-bestuur, dat onttrekt zich aan ons oog. Maar die relatie veronderstelt de Schrift duidelijk: het is God die Farao's hart verharde. De vraagstelling van de Schrift is in deze niet gericht op een eeuwig heil of onheil van Farao. De Schrift spreekt er zelfs niet over. Nergens trouwens. Dat kan alleen maar als oorzaak hebben dat dit ook helemaal geen probleem vormde.
In onze traditie is de bijbelse verkiezingsleer aanleiding geworden tot een feitelijk heidense fatalistische visie op God. Heidense godsdiensten tillen er altijd zwaar aan de godheid gunstig te stemmen. En daar haalt men nogal wat voor overhoop. Afijn, in de geschiedenis van Elia op de Karmel wordt dat prachtig geïllustreerd. Als er in sommige reformatorische kerken gesuggereerd wordt dat we niet weten of we uitverkoren zijn, maar dan toch wel de plicht hebben om ons te begeven onder 'de middelen' omdat we alleen op die manier 'een kans lopen', dan is dat een voluit heidense zienswijze: we willen dan namelijk met een dergelijke levenshouding God gunstig stemmen. Een dergelijke zienswijze is in strijd met de bijbelse boodschap van de rechtvaardiging van de goddeloze, de niet-vrome dus, die helemaal niet in staat is God gunstig te stemmen. God gunstig stemmen door zich te begeven 'onder de middelen' is niet alleen een remonstranste gedachte, ze is in strijd met de woorden van Jezus: 'Het is volbracht'!
Een christendom dat vast zit in de leer van de verkiezing en verwerping is dus in wezen volledig teruggevallen in een afgodisch heidendom. Dat zijn de harde feiten.

De manier waarop de bijbel deze dingen leert staat juist in het positieve perspectief dat God alle dingen in Zijn handen houdt en dat God uiteindelijk over alle vijandschap zal zegevieren.

[Dies]

Alles besturen is nog iets anders dan alles onder controle hebben en ook nog anders dan de einduitkomst bepalen. Er blijft ruimte over tot oeverloos filosoferen. De eerst zonde werd gedaan door een mens met een geheel vrije wil en toch liep het God niet uit de hand. M.a.w. zelfs gebeurtenissen waar God 'ruimte' voor laat, beperken Zijn besturingsmogelijkheden niet. Desondanks wordt er, omdat dit nu eenmaal niet te vatten is, een beperkt inzicht gehanteerd: 'God bestuurt en besluit alles'. Punt. Gebruik je dit te absoluut, dan ontstaat een rigide predestinatieleer waarin elke vorm van handelen naar eigen inzicht volstrekt zinloos en zelfs onmogelijk te noemen is. In mijn ogen is God groter dan dat Hij ons als marionetten moet besturen om toch Zijn doel te bereiken. Dus de vraag of God alles vooraf besluit is niet beantwoord wanneer je erkent dat God Zijn doel altijd bereikt.

In mijn vorige posting schreef ik al met andere woorden dat we niet weten hoe God onze (ogenschijnlijke) vrije wil bestuurt. Dat onttrekt zich aan ons oog. Het neemt niet weg dat de bijbel veronderstelt dat Farao handelde zoals hij handelde omdat God zijn hart verhardde.
Dat maakt Farao niet tot een marionet; Farao handelt geheel volgens eigen motieven en wil.
Okay, het is een mysterie. Evenals het een mysterie was hoe Kores van Perzië Israël liet gaan, geheel uit eigen initiatief, terwijl Jesaja ervan profeteerde dat hij dat zou doen omdat God hem gezalfd had tot bevrijder van Israël; hoewel hij God niet kende... God kende hem wel! Dat is de boodschap. ALs je dus veronderstelt dat elk handelen naar eigen inzicht zinloos is vanuit de bijbelse verkiezingsgedachte span je op een sofistische manier het paard achter de wagen.
Omdat wij Gods wil nu eenmaal niet vooraf weten kunnen we juist frank en vrij naar eigen inzicht handelen. Het gereedschap heeft God ons zelf meegegeven! Gods onzichtbare en voor ons onweetbare albestuur is juist voor christenen een voorwaarde voor vrij handelen.

[wim]

Ik vind dit helemaal geen heldere uitleg. Een God die niet alles in Zijn handen heeft is een God die uiteindelijk alle dingen uit de handen vallen. Het is nu eenmaal een belangrijk bijbels grondgegeven dat God alles dingen bestuurt, dat God de een bestemt als vat met een oneerbare bestemming en de ander als vat met een eerbare bestemming.

Ik ga er niet van uit dat de mens iets bijdraagt aan zijn zaligheid. Wel dat een mens VOLLEDIG bijdraagt aan zijn verderf. En dat is ook een bijbels grondgegeven. Farao speelde geen rol maar was zichzelf en toch verhardde God zijn hart. Met dit voorbeeld geef je zelf al aan dat dit niet in tegenspraak hoeft te zijn. Het is mijn overtuiging dat er geen balans is tussen eigen wil en Godsbesturing: een beetje minder eigen wil betekent niet een beetje meer Godsbesturing of omgekeerd. Toch wordt dat in theologische modellen wel op die manier gebruikt. Dat is mijn punt.

Het blijft niet te begrijpen. Want wanneer God de volstrekt enige oorzaak is van de verwerping van Esau (in welk opzicht dan ook), zou dit betekenen dat God Zijn eigen werk in Esau haatte. God blijft rechtvaardig. Vandaar dat ik geloof dat de mens volledig verantwoordelijk is voor zijn verwerping, zonder dat dit ten koste gaat van Gods wil of almacht. Wanneer je de balans (eigen wil <> Godsbesturing) gaat hanteren, krijg je dit inderdaad niet kloppend. De ruimte die God aan de mens laat, gaat niet ten koste van de ruimte aan Gods kant.

[wim]

ALs je dus veronderstelt dat elk handelen naar eigen inzicht zinloos is vanuit de bijbelse verkiezingsgedachte span je op een sofistische manier het paard achter de wagen.

Dat is maar al te waar!

[Dies]

Ik ga er niet van uit dat de mens iets bijdraagt aan zijn zaligheid. Wel dat een mens VOLLEDIG bijdraagt aan zijn verderf. En dat is ook een bijbels grondgegeven. Farao speelde geen rol maar was zichzelf en toch verhardde God zijn hart. Met dit voorbeeld geef je zelf al aan dat dit niet in tegenspraak hoeft te zijn. Het is mijn overtuiging dat er geen balans is tussen eigen wil en Godsbesturing: een beetje minder eigen wil betekent niet een beetje meer Godsbesturing of omgekeerd. Toch wordt dat in theologische modellen wel op die manier gebruikt. Dat is mijn punt.

Godsbestuur en eigen wil zijn inderdaad geen communicerende vaten in de zin van het een wat meer dan het ander wat minder. Toch stelt de Schrift het vrij cru, helemaal van God uit, in de gelijkenis van de pottenbakker. Ik snap dus wel als men vanuit een pastorale insteek meer de balans laat uitslaan naar de wil van mensen waar dan alles aan wordt gehangen. Dat is waarschijnlijk ook wel gelukkig omdat er anders veel meer mensen naar de strop zouden grijpen. Maar een antwoord op Gods albestuur krijg je zodoende niet vanwege de eenzijdige individualistische heils-focus. In mijn antwoord gaf ik de voorkeur aan het met twee woorden spreken. En dan zie ik geen tegenspraak. Het probleem in de refo-focus blijft dat het uistpreken van de notie van Gods albestuur een verlammende uitwerking heeft op de wil van individuën. En dat kan alleen maar als het doel van die bijbelse werkelijkheid een fatalistische toon krijgt die de Schrift geheel vreemd is.

Het blijft niet te begrijpen. Want wanneer God de volstrekt enige oorzaak is van de verwerping van Esau (in welk opzicht dan ook), zou dit betekenen dat God Zijn eigen werk in Esau haatte. God blijft rechtvaardig. Vandaar dat ik geloof dat de mens volledig verantwoordelijk is voor zijn verwerping, zonder dat dit ten koste gaat van Gods wil of almacht. Wanneer je de balans (eigen wil <> Godsbesturing) gaat hanteren, krijg je dit inderdaad niet kloppend. De ruimte die God aan de mens laat, gaat niet ten koste van de ruimte aan Gods kant.

Dat we niet begrijpen hoe de wind van de Geest waait is totaal geen probleem. Dat gaat echt wel goed. Het grote probleem is dat de geschiedenis van Jakob en Ezau wordt ver-individualiseerd in de prediking en dat het gegeven dat Jakob het eerstgeboorterecht ontvangt vanuit de grondgedachte daarvan al negatief wordt ingevuld voor Ezau (Of negatief voor Jakob als ten onrechte wordt veronderstelt dat Jakob de zegen gestolen zou hebben).
Het geheim is dat Jakob wordt gezegend ten behoeve van het heil van Ezau. Dat perspectief toont ook Hebr 12. Maar niet minder Rom 9-11, waar de ongehoorzaamheid van Jakob het heil van Ezau tot gevolg krijgt. Met als uiteindelijke doel dat Israël zal opstaan om in het Messiaanse Rijk de volkeren te zegenen.
De weigering van Ezau die weg te gaan is dus geen einde verhaal. Er zijn altijd nog de geestelijke erfgenamen van Ezau. Er is sprake van een parallel met Israël dat verkoren wordt ten behoeve van het heil voor de volkeren. Als je het plaatje gaat invullen als betrekking hebbend op een individuele verwerping van Ezau dan haal je het hele bijbelse grondperspectief onderuit.

[Afgewezen]

Maar niet minder Rom 9-11, waar de ongehoorzaamheid van Jakob het heil van Ezau tot gevolg krijgt. Met als uiteindelijke doel dat Israël zal opstaan om in het Messiaanse Rijk de volkeren te zegenen.

Ik denk dat dit niet de pointe van Rom. 9-11 is. Daarin wordt ons in elk geval het volgende geleerd:
1. Dat Ismaël en Ezau het prototype zijn van de verworpene (in Izak zal u het zaad genoemd worden, niet in Ismaël, en Jakob is de geroepene, Ezau de gehate).
2. Dat het heil voor Israël en de volkeren een vervulling is van de profetieën voor Israël. Niet-Mijn volk (het OT tienstammenrijk) wordt Mijn-volk (de gelovige heidenen). Het gaat er hier dus niet over dat de verwerping van Ismaël en Ezau ongedaan gemaakt wordt of zo.

[Dies]

Het gaat er hier dus niet over dat de verwerping van Ezau ongedaan gemaakt wordt of zo.

Er wordt in mijn optiek ook niets ongedaan gemaakt. Ook niet het gegeven dat Ezau op de tweede plaats kwam te staan. Het gaat om de opdracht die ligt achter de verkiezing van Jakob / Israël. Die is bedoeld tot heil van de volkeren (Ismaël, Ezau). De verkiezing van Israël boven de volkeren sluit de volkeren niet uit van het heil. Ze is juist het doel van de verkiezing. Anders zou Hebr 12 ook niet kunnen veronderstellen dat Ezau in Jakob gezegend had kunnen worden.
Okay, dat is een uitleg. Maar je zal toch moeten erkennen dat het vers in Hebr 12 voluit serieus genomen dient te worden.

[Afgewezen]

Het gaat er hier dus niet over dat de verwerping van Ezau ongedaan gemaakt wordt of zo.

Er wordt in mijn optiek ook niets ongedaan gemaakt. Ook niet het gegeven dat Ezau op de tweede plaats kwam te staan. Het gaat om de opdracht die ligt achter de verkiezing van Jakob / Israël. Die is bedoeld tot heil van de volkeren. De verkiezing van Israël boven de volkeren sluit de volkeren niet uit van het heil. Ze is juist het doel van de verkiezing. Anders zou Hebr 12 ook niet kunnen veronderstellen dat Ezau in Jakob gezegend had kunnen worden.
Okay, dat is een uitleg. Maar je zal toch moeten erkennen dat het vers in Hebr 12 voluit serieus genomen dient te worden.

Als je Hebr. 12:16,17 bedoelt, dit bevestigt slechts wat ik schrijf.
Overigens ben ik van mening dat Ezau mét Jakob gezegend had kunnen worden als hij dit gewild had. Iets dergelijks heb ik al eerder gezegd in deze topic.
Het feit dat Ezau dat niet wilde, laat zien dat hij de verworpene is.

[Afgewezen]

Het gaat om de opdracht die ligt achter de verkiezing van Jakob / Israël. Die is bedoeld tot heil van de volkeren (Ismaël, Ezau).

Verkiezing is in de eerste plaats bemind en gekozen te worden door God boven anderen, die niet slechter zijn dan jou. Deze verkiezing behelst pas in tweede instantie een opdracht. We moeten de verkiezing niet in dat laatste op laten gaan, om ze zo beter 'verteerbaar' voor ons te maken.

[Dies]

Dat zou gekund hebben, maar zo is het niet gegaan, en dit geheel volgens het raadsplan van God.
Verkiezing is in de eerste plaats bemind en gekozen te worden door God boven anderen, die niet slechter zijn dan jou. Deze verkiezing behelst pas in tweede instantie een opdracht. We moeten de verkiezing niet in dat laatste op laten gaan, om ze zo beter 'verteerbaar' voor ons te maken.

Dat laatste is ook al niet mijn insteek. Verkoren worden is in de bijbel kennelijk een variabel iets. Mensen worden verkoren tot een bepaalde taak. Zo wordt de stam Levi verkoren tot priesterstam. De stam Efraïm krijgt het eerstgeboorterecht in Israël in de plaats van Ruben. David wordt verkoren tot koning, etc. Zo zit het dus ook met de verkiezing van Jakob boven Ezau. Dat maakt mijn insteek mbt Jakob en Ezau anders dan de insteek die jij hanteert. Het gaat hier niet om een prototype van de verkorene en de verworpene in de optiek van de DL. De verkiezing van Israël houdt nu eenmaal niet automatisch in dat alle Israëlieten daadwerkelijk (zullen) geloven. Dat streept de status van het volk vanuit haar verkiezing niet weg.
Bij Paulus lezen we ook over verkiezing: 'dat gij, geliefde broeders, verkoren zijt, dat weten wij!' Dan gaat het om de verkiezing tot het heil in Christus. En dat omvat zowel Joden als heidenen. 1 Kor 15 spreekt in dit opzicht van rangorden.

[Afgewezen]

Het lijkt mij duidelijk dat Paulus in Rom. 9 Ismaël en Ezau wél poneert als prototype van de verworpene. Dat kun je niet wegredeneren door te zeggen dat er een heleboel soorten verkiezing zijn. Dat zal best, maar uiteindelijk gaat het bij 'de' verkiezing om verkiezing tot het heil in Christus en wij worden gewaarschuwd om niet te worden als Ezau, die zijn eerstgeboorterecht verachtte.
Er zit dynamiek in de verkiezing, inderdaad: wie gelooft, is een verkorene. En dat er meerdere 'graden' in de verkiezing zijn, leerde Calvijn ook al.
Maar je moet de verkiezing niet 'zwevend' maken door in je betoog steeds andere mogelijke betekenissen van dit woord naar voren te halen.