Adorote schreef:Zie hoe ze elkaar lief hebben ; en zo gaat de ruzie nog wel even door ,onbegrijpelijk.Al met al door of met de DL komt men toch niet in de Hemel , wel door bekering en Hem navolgen Hij Jezus de Christus die onze Heilige Verlosser is; Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen Zaligheid. Dat zou een leerregel moeten zijn.

Op gevaar af in eindeloze herhalingen te vallen: Er is maar één fundament, en dat is Jezus Christus onze Heere en God.
Zijn Kerk is ook dáárop gefundeerd, en is zelf géén fundament.

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:Maar de arrogantie waarmee nu degenen die gewoon belijden wat er in de DL staat, te lijf worden gegaan, staat mij erg tegen.

Arrogantie?

Ja! Wie de schoen past, trekke hem aan.

Het lukt me niet om je opmerking te plaatsen. Sorry. Ik snap niet waar je naar toe wilt. Misschien mis ik het inzicht. Misschien kun je wat duidelijker zijn. Wie zal het zeggen?

Tip: lees de topic nog eens door. Verder ga ik er niets over zeggen, omdat we dan een discussie in een discussie krijgen.

Oke, duidelijk. Ik denk dat Marnix de boodschap nu wel heeft gelezen. Hij is aan zet om te reageren.

Adorote schreef:Zie hoe ze elkaar lief hebben ; en zo gaat de ruzie nog wel even door ,onbegrijpelijk.Al met al door of met de DL komt men toch niet in de Hemel , wel door bekering en Hem navolgen Hij Jezus de Christus die onze Heilige Verlosser is; Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen Zaligheid. Dat zou een leerregel moeten zijn.

Dat zal ongetwijfeld ergens een leerregel zijn. Zoals er ongetwijfeld ook ergens wel een leerregel zal zijn, dat Allah de enige zaligheid is. Wie zal het ontkennen? En wie is op de hoogte van alle mogelijke en onmogelijke dwalingen?

Maar omdat het geen bijbelse, sterker nog: een onbijbelse, leerregel is, moeten we die toch verwerpen.
Zoals ik al eerder aangaf, kan je door ergens een paar woorden toe te voegen een waarheid vervangen door een leugen.

En inderdaad, helaas, helaas, helaas: onderlinge liefde is niet de meest in het oog lopende vrucht onder de gereformeerden. :

Kaw schreef:

Zonderling schreef:Volgens mij zijn het op dit forum geen vreemdelingen die zich tegen de belijdenis uitspreken.

Velen hebben al geprobeerd hen te overtuigen, niet alleen de afgelopen 16 pagina's, maar ook in vele andere topics. Je opmerking doet dan ook merkwaardig aan. Tijdens de Dordtse Synode hield het ook gewoon een keer op (al geloof ik niet dat we het voorrecht hebben dit nog eens over te doen).

Ja, ze werden verbannen of gevangen gezet. Volgens sommigen zelfs onthoofd.

Nu, dat laatste (onthoofding wegens Remonstrantisme) is in elk geval niet waar, lees de geschiedenisboekjes nog eens na.

Maar je begreep mij verkeerd. Ik bedoelde dat we niet het voorrecht hebben te leven in een tijd waarin Reformatie te verwachten is. Niet alleen Reformatie in de leer trouwens, maar ook in de 'praktijk der godzaligheid'.

Zonderling schreef: Nee, nee, nee! Er wordt hier wel degelijk over de verwerping van eeuwigheid gedebatteerd, lijdelijkheid is een hele andere discussie. Laat Marnix voor zichzelf praten!

Inderdaad.

Al zeer vaak is hier betoogd - m.i. door alle deelnemers - dat de leer van de predestinatie nooit gebruikt mag worden als verontschuldiging van lijdelijkheid. Heel vreemd is het dan ook dat deze beschuldiging voortdurend blijft opduiken in de discussie.

Dat doet toch zeer sterk vermoeden dat degenen die hiermee elke keer aankomen, feitelijk de leer van de verkiezing zélf verwerpen en niet het misbruik ervan.

Overigens: Wie de verkiezing verklaart vanuit Gods voorwetenschap in plaats vanuit Zijn soevereiniteit, leert beslist een andere verkiezingsleer dan onze belijdenis. Dat was namelijk exact de leer van de Remonstranten die in onze belijdenis wordt verworpen. Dán, ja dán verklaart zich ook waarom mensen hier in dit forum zeggen het wél eens te zijn met de leer van de verkiezing en niet met de leer van de verwerping. Het is echter wel een heel andere verkiezing die zij leren, namelijk een verkiezing die ten slotte gebaseerd is op de keuze van de mens.[/quote]

Ben het helemaal met je eens, Zonderling!

Adorote schreef:Zie hoe ze elkaar lief hebben ; en zo gaat de ruzie nog wel even door ,onbegrijpelijk.Al met al door of met de DL komt men toch niet in de Hemel , wel door bekering en Hem navolgen Hij Jezus de Christus die onze Heilige Verlosser is; Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen Zaligheid. Dat zou een leerregel moeten zijn.

Precies, Adorote, buiten Christus, en buiten Zijn Kerk is geen zaligheid. Maar Zijn Kerk is niet synoniem met de Roomse kerk, die geen ware kerk is.

En dat is een leerregel, te vinden in de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Over liefde gesproken, bedoel je de liefde die de papen hadden voor de ware gelovigen, en er zo'n 50,000 tot 100,000 in de tijd van Karel V verbrandt, vermoord, verdronken hebben?

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten van één zelfde lichaam. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.

Ik ben de draad een beetje kwijt in dit topic.
Ik geloof nooit dat God besloten heeft mensen te verwerpen. We hebben onszelf verworpen. Uitverkiezing is dus soeverijne genade.

Bert Mulder schreef:Over liefde gesproken, bedoel je de liefde die de papen hadden voor de ware gelovigen, en er zo'n 50,000 tot 100,000 in de tijd van Karel V verbrandt, vermoord, verdronken hebben?

Waartoe dient deze opmerking? De historie leert ons dat "wij protestanten" op dit punt (helaas) ook bepaald niet brandschoon zijn. Een zekere bescheidenheid past dan wel t.o.v. andere overtuigingen of religies.

Gian schreef:Ik ben de draad een beetje kwijt in dit topic.
Ik geloof nooit dat God besloten heeft mensen te verwerpen. We hebben onszelf verworpen. Uitverkiezing is dus soeverijne genade.

Calvijn leert: (voluit bijbels)
Alle mensen zijn afgeweken en verdienen dat God hen voor eeuwig zou laten weg kwijnen in de eeuwige God verlatenheid.

Maar God heeft in Zijn onverklaarbare en onmetelijke liefde,
mensen uitverkoren die behouden zullen worden en voor eeuwig bij Hem zijn. En mogen leven op de nieuwe aarde.

Dat is niet onrechtvaardig omdat iedereen door de zondeval,
de eeuwige straf op de zonde verdient had. De eeuwige God verlatenheid. Het is enkel en alleen Gods liefde die mensen uitverkoren heeft!

Godzijdank.

Josephus schreef:

Bert Mulder schreef:Over liefde gesproken, bedoel je de liefde die de papen hadden voor de ware gelovigen, en er zo'n 50,000 tot 100,000 in de tijd van Karel V verbrandt, vermoord, verdronken hebben?

Waartoe dient deze opmerking? De historie leert ons dat "wij protestanten" op dit punt (helaas) ook bepaald niet brandschoon zijn. Een zekere bescheidenheid past dan wel t.o.v. andere overtuigingen of religies.

Broeder Josephus, een zekere bescheidenheid is prima, maar daarom mag wel gezegd worden wat ik meen op dit moment gezegd moet worden. En dit namelijk omdat de pot hier de ketel verwijt.

Nu is het zo dat we allemaal zondaren zijn, en zondigen in de meeste dingen. Maar wat betreft de vervolging om het geloofs wille, daar zijn maar een paar bepaalde gevallen waar je op kunt wijzen in de geschiedenis van de reformatie waar die vervolging door de protestanten gedaan is. En die valt helemaal te niet als je die met de Inquisitie gaat vergelijken.

Mogen we dan niets terug zeggen tegen een bepaald persoon die hier regelmaat post, die niet eens het recht heeft op dit forum te zijn? Die hier enkel is, blijkbaar, om twist en tweedracht te stoken? En dus blijkbaar, helaas, ziende jouw post, weer success heeft?

Bert Mulder schreef:Broeder Josephus, een zekere bescheidenheid is prima, maar daarom mag wel gezegd worden wat ik meen op dit moment gezegd moet worden. (...)

Dat is waar. Ik plaatste slechts een kanttekening, die echter niet de bedoeling had jou in het recht op het uiten van je mening te beknotten.

Bert Mulder schreef:Nu is het zo dat we allemaal zondaren zijn, en zondigen in de meeste dingen. Maar wat betreft de vervolging om het geloofs wille, daar zijn maar een paar bepaalde gevallen waar je op kunt wijzen in de geschiedenis van de reformatie waar die vervolging door de protestanten gedaan is. En die valt helemaal te niet als je die met de Inquisitie gaat vergelijken.

Getalsmatig heb je daar wellicht gelijk in. Toch heb ik bepaald boter op mijn hoofd als ik als vijfvoudige moordenaar mijn buurman die twintig moorden op zijn geweten heeft verwijt een moordenaar te zijn.

Bert Mulder schreef:Mogen we dan niets terug zeggen tegen een bepaald persoon die hier regelmaat post, die niet eens het recht heeft op dit forum te zijn? Die hier enkel is, blijkbaar, om twist en tweedracht te stoken? En dus blijkbaar, helaas, ziende jouw post, weer success heeft?

Dat laatste zal wel meevallen. Het enkele feit dat ik een kritische kanttekening (dat is iets anders dan twist en tweedracht) had bij jouw opmerking valt toch bezwaarlijk te duiden als een succes voor Adorote. En als je de beschuldiging ten aanzien van het doel van zijn of haar aanwezigheid op dit forum niet hard kan maken, ben je op zijn minst ook niet helemaal conform de forumregels bezig. Zolang de eigenaars c.q. moderatoren van dit forum iemand toestaan deel te nemen aan de discussies, heeft diegene het volste recht hier aanwezig te zijn.

Bert Mulder schreef:

Josephus schreef:

Bert Mulder schreef:Over liefde gesproken, bedoel je de liefde die de papen hadden voor de ware gelovigen, en er zo'n 50,000 tot 100,000 in de tijd van Karel V verbrandt, vermoord, verdronken hebben?

Waartoe dient deze opmerking? De historie leert ons dat "wij protestanten" op dit punt (helaas) ook bepaald niet brandschoon zijn. Een zekere bescheidenheid past dan wel t.o.v. andere overtuigingen of religies.

Broeder Josephus, een zekere bescheidenheid is prima, maar daarom mag wel gezegd worden wat ik meen op dit moment gezegd moet worden. En dit namelijk omdat de pot hier de ketel verwijt.

Nu is het zo dat we allemaal zondaren zijn, en zondigen in de meeste dingen. Maar wat betreft de vervolging om het geloofs wille, daar zijn maar een paar bepaalde gevallen waar je op kunt wijzen in de geschiedenis van de reformatie waar die vervolging door de protestanten gedaan is. En die valt helemaal te niet als je die met de Inquisitie gaat vergelijken.

Mogen we dan niets terug zeggen tegen een bepaald persoon die hier regelmaat post, die niet eens het recht heeft op dit forum te zijn? Die hier enkel is, blijkbaar, om twist en tweedracht te stoken? En dus blijkbaar, helaas, ziende jouw post, weer success heeft?

Toch vind ik het wel een beetje potsierlijk om onszelf vierenhalve eeuw later als slachtoffer van de Roomse Kerk neer te zetten en voortdurend maar te hameren dat Trente nog niet herroepen is. Ik vind het interessanter om met elkaar in gesprek te gaan om te kijken wat ons bindt.

Christiaan schreef:

Marnix schreef:

Vincent schreef:

Marnix schreef: Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.

Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.

Tja, zelfs daar ga ik niet teveel over zeggen... want wie zegt dat als er 4 uitverkoren zijn, er ook maar 4 gered kunnen worden? Dat is al menselijke logica. Als ik 10 snoepjes heb en ik heb bedacht om er 4 weg te geven, en er komt vervolgens nog iemand om een snoepje vragen, dan kan ik er toch 5 weggeven? Beetje simpel voorbeeld maar wat ik wil zeggen is dat het 4 zijn uitverkoren dus 6 gaan verloren ook nog te kort door de bocht vind.... Mensen gaan verloren omdat ze niet naar Hem luisteren, niet omdat ze nou eenmaal verworpen zijn en er toch niks aan kunnen doen, het stond immers al vast dat ze verloren zouden gaan. Dan ga je op een manier redeneren die de Bijbel niet doet. De 5 dwaze meisjes waren dwaas omdat ze geen olie hadden... en daar wordt vaak van gemaakt: Ze waren dwaas dus ze hadden geen olie bij zich.

Marnix je kunt dit volgende toch niet ontkennen?
Met schrift verwijzingen!

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Als dus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Zo, ik heb het allemaal gelezen. Ik heb op zich geen moeite met verwerping, hoewel de Bijbel ook zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat is Gods wil en daarin zijn verborgen en geopenbaarde wil niet te scheiden, God wil dat er niemand verloren gaat. Het is niet zo dat Hij zet dat Hij dat niet wil maar het ondertussen wel wil, dan zou de Bijbel slechts een halve waarheid spreken, en dat is zeker niet het geval. Het is Gods wil om mensen te redden. Het was onze wil om zonder God te leven. Dat mensen verloren gaan is dus niet Gods wil, maar de schuld van de mensheid. God wil mensen redden en laat daarom Jezus sterven. Hoe het precies met wie wel geloven en niet durf ik niet te zeggen. God moet mensen trekken, dat klopt. Maar worden de mensen die niet geloven dan simpelweg niet getrokken? Dat vraag ik me sterk af, de Bijbel roept ons wel op om te strijden en de Geest niet tegen te werken en te bedroeven, maar te geloven. Doen mensen dat niet, dan ligt het aan hen zelf dat ze niet gered worden, en niet aan een verwerping. Dat God mensen verhardt geloof ik, en dat is de schuld van mensen zelf. Dan is het het gevolg van onze eigen daden. Met een verwerping voordat de mensen geschapen waren en de wereld bestond heb ik wel moeite, God zou dan immers de dood van mensen willen, de zondeval zelf bedacht hebben en mensen er voor straffen terwijl ze alleen maar Gods verborgen wil uitvoeren. Met dat denken heb ik problemen, vandaar dat ik denk dat de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld nog niet automatisch ook een verwerping van voor die grondlegging betekent.

Christiaan, ik kan me in je laatste post helemaal vinden. Alle mensen zijn afgeweken. DAAROM verdienen ze Gods eeuwige straf. En vanuit dat perspectief de uitverkiezing, mensen die uit die ellende waar ze zichzelf in hebben gestort, maar daar uit worden gehaald door Gods genade en liefde. En wiij mogen anderen dan ook op die wonderlijke redding wijzen, en ieder die dat gelooft zal met ons behouden worden.

Marnix schreef: Zo, ik heb het allemaal gelezen. Ik heb op zich geen moeite met verwerping, hoewel de Bijbel ook zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Dat is Gods wil en daarin zijn verborgen en geopenbaarde wil niet te scheiden, God wil dat er niemand verloren gaat. Het is niet zo dat Hij zet dat Hij dat niet wil maar het ondertussen wel wil, dan zou de Bijbel slechts een halve waarheid spreken, en dat is zeker niet het geval. Het is Gods wil om mensen te redden. Het was onze wil om zonder God te leven. Dat mensen verloren gaan is dus niet Gods wil, maar de schuld van de mensheid. God wil mensen redden en laat daarom Jezus sterven. Hoe het precies met wie wel geloven en niet durf ik niet te zeggen. God moet mensen trekken, dat klopt. Maar worden de mensen die niet geloven dan simpelweg niet getrokken? Dat vraag ik me sterk af, de Bijbel roept ons wel op om te strijden en de Geest niet tegen te werken en te bedroeven, maar te geloven. Doen mensen dat niet, dan ligt het aan hen zelf dat ze niet gered worden, en niet aan een verwerping. Dat God mensen verhardt geloof ik, en dat is de schuld van mensen zelf. Dan is het het gevolg van onze eigen daden. Met een verwerping voordat de mensen geschapen waren en de wereld bestond heb ik wel moeite, God zou dan immers de dood van mensen willen, de zondeval zelf bedacht hebben en mensen er voor straffen terwijl ze alleen maar Gods verborgen wil uitvoeren. Met dat denken heb ik problemen, vandaar dat ik denk dat de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld nog niet automatisch ook een verwerping van voor die grondlegging betekent.

Christiaan, ik kan me in je laatste post helemaal vinden. Alle mensen zijn afgeweken. DAAROM verdienen ze Gods eeuwige straf. En vanuit dat perspectief de uitverkiezing, mensen die uit die ellende waar ze zichzelf in hebben gestort, maar daar uit worden gehaald door Gods genade en liefde. En wiij mogen anderen dan ook op die wonderlijke redding wijzen, en ieder die dat gelooft zal met ons behouden worden.

En dus komen we weer uit op het punt waar de mens soverein is, broeder Marnix, en God niet. God wil alle mensen zalig maken, maar kan het niet omdat de mens niet wilde.....