Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 aug 2006, 16:08

refo schreef:Met de discipelen was niets mis, wat hun geloof betreft. Alleen de gergemse duiding van de gebeurtenissen is mis.

De Mens Jezus konden ze niet missen, dat is toch te begrijpen? Zelfs met de wetenschap dat de Messias moest lijden en dat Jezus de Messias was wilden ze niet dat Hij zou lijden. Omdat Hij hun Meester was. Niet omdat ze blind waren voor het Borgwerk, nee, dat kenden ze al als ware gelovigen. Later: was ons hart niet brandende in ons? Dat we dat niet eerder zagen! Hij was natuurlijk de Messias!

Wil je persé vergeestelijken wat rond Pasen gebeurde, dan moet je het zo doen:
De discipelen zijn beeld van de onwedergeborenen. NB: beeld. Niet zelf onwedergeboren. Jezus moest voor hen lijden en sterven en door het geloof in Hem zijn ze behouden. Zo heb je een Christus voor zondaren in plaats van voor vroemen. En in die prediking moet de nadruk liggen op het lijden en sterven en het opstaan van Jezus. En niet op de discipelen.

Dit klopt niet. Jezus mocht niet lijden omdat Hij hun Meester was. Wat was dan de functie van dat Meester zijn, waardoor ze Hem niet konden missen? De discipelen onderwijzen in de gangen die Hij moest gaan, zodat zij het de wereld konden leren. Dus heel zijn "Meesterschap" stond in het teken van Zijn lijden en sterven. Ze snapten dus nog niets van dat borgwerk. Anders hadden ze de zaken wel kunnen scheiden. Nee, dan houdt ik het liever bij Tiberius uitleg.

refo · Bericht door **refo** » 21 aug 2006, 16:10

Dat kan niet zo zijn. Want dan zouden ze gelovigen zijn zonder een volkomen Verlosser. En dat is onmogelijk.

Bericht door **Tiberius** » 21 aug 2006, 16:12

refo schreef:Dat kan niet zo zijn. Want dan zouden ze gelovigen zijn zonder een volkomen Verlosser. En dat is onmogelijk.

Waarom?

@Erasmiaan: het is niet mijn uitleg; ik leen die van een jouw welbekende predikant.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 aug 2006, 16:13

refo schreef:Dat kan niet zo zijn. Want dan zouden ze gelovigen zijn zonder een volkomen Verlosser. En dat is onmogelijk.

Probeer je de Bijbel nu in jouw mal te gieten?

@ Tiberius: dat begreep ik al...

Grace · Bericht door **Grace** » 21 aug 2006, 16:16

Heel veel Jacob. Je kan pas spreken van wedergeboorte als iemand in Christus is. Eerder niet. Hoe wij in Christus komen moeten wij als doorgewinterde reformatorische christenen toch wel weten? Of is de Bijbel of Paulus of Luther daar niet duidelijk in?

Je kan allemaal heel technisch en ingewikkeld doen, maar daarmee wordt alleen maar moeilijker.

Ten diepste is het spreken over een toelijdende weg voor de wedergeboorte een list van Satan om mensen die Christus niet kennen, maar wel 'bekommerd zijn' o.i.d. het geloof te geven dat ze er al bij horen en dat het wel goed komt. Heel oppervlakkig dus.

Je kan niet half levend zijn of half dood......Of je leeft(opnieuw geboren) of je bent nog dood(in zonden en misdaden)....éen van de twee....

refo · Bericht door **refo** » 21 aug 2006, 16:16

Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.

Bericht door **Tiberius** » 21 aug 2006, 16:18

jacob schreef:Maar we weten nu toch dat God Christus heeft gegeven. En we weten toch ook dat wie Hem liefhebt Christus zal ontvangen.

Historieel kennen is wat anders dan zaligmakend weten, dat Zijn verdienste niet alleen anderen, maar ook mij geschonken is.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 aug 2006, 16:21

refo schreef:Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.

Als de discipelen het niet eens voorwerpelijk begrepen, hoe kan het dan onderwerpelijk toegepast zijn?

refo · Bericht door **refo** » 21 aug 2006, 16:32

Ze begrepen het wel voorwerpelijk, tenzij we zeggen dat ze ongelovig waren. Ze waren OT-ische gelovigen. Ze wisten van een Messias die komen zou en het Borgwerk voor hen voldoen. Anders zijn het namelijk geen gelovigen.

Maar er moet eigenlijk helemaal niet over die discipelen gepraat worden. Daar gaan heel veel preken mank! Het gaat niet over het wel en wee van de discipelen. Het gaat over Christus in de Bijbel. Maar ja, iedere zondag alleen over Hem preken? Wordt dat niet wat saai?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 21 aug 2006, 16:37

refo schreef:Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.

- De discipelen waren gelovigen omdat ze Jezus volgden en dienden.

- "Gelovigen" die weten: Alleen anderen en niet ik zijn geen gelovigen. Waren ze gelovig, dan wisten ze zich zalig. Ze kennen het geloof theoretisch maar doen er niets mee.

- De discipelen begrepen niet de manier waarop Christus voor de zonden van mensen ging betalen. Maar hoe zat dat met die ook voor zijn lijden en sterven leefden, misschien wel veel eerder.... Die kenden het waarschijnlijk ook niet op die manier... zouden misschien wel hetzelfde gehandeld hebben. Daarmee waren het geen ongelovigen, maar gelovigen die nog melk nodig hadden... en nog geen vaste spijs aankonden. Waar het waren wel gelovigen. Gelukkig maar, het evangelie is niet puur voor theologen die het geloof tot helemaal goed kennen en in mooie dogma's hebben samengevat. Het geloof is voor eenvoudige mensen, soms met verkeerde denkbeelden... maar die Jezus volgen... en als we het nou eens iets simpeler hielden maakten we het onszelf niet zo moeilijk hier

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 21 aug 2006, 16:46

Marnix schreef:
refo schreef:Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.
- De discipelen waren gelovigen omdat ze Jezus volgden en dienden.

- "Gelovigen" die weten: Alleen anderen en niet ik zijn geen gelovigen. Waren ze gelovig, dan wisten ze zich zalig. Ze kennen het geloof theoretisch maar doen er niets mee.

- De discipelen begrepen niet de manier waarop Christus voor de zonden van mensen ging betalen. Maar hoe zat dat met die ook voor zijn lijden en sterven leefden, misschien wel veel eerder.... Die kenden het waarschijnlijk ook niet op die manier... zouden misschien wel hetzelfde gehandeld hebben. Daarmee waren het geen ongelovigen, maar gelovigen die nog melk nodig hadden... en nog geen vaste spijs aankonden. Waar het waren wel gelovigen. Gelukkig maar, het evangelie is niet puur voor theologen die het geloof tot helemaal goed kennen en in mooie dogma's hebben samengevat. Het geloof is voor eenvoudige mensen, soms met verkeerde denkbeelden... maar die Jezus volgen... en als we het nou eens iets simpeler hielden maakten we het onszelf niet zo moeilijk hier

Ik denk dat ds. Moerkerken dit zou onderschrijven. Hij beoordeelt in zijn boekje Genadeleven en Genadeverbond degenen die wedergeboren zijn maar nog geen kennis aan Christus hebben, ook als "zuigelingen in de genade", die nog geen vaste spijze tot zich kunnen nemen. Het punt is alleen dat de wedergeboorte niet begon met de kennis van Christus maar de kennis van de ellende.

Overigens waren de discipelen niet de zgn. oud-testamentische gelovigen. Ze kenden nb. Jezus van aangezicht tot aangezicht. Ik geloof alleen niet dat ze het voorwerpelijk begrepen. Waarom trok Petrus zijn zwaard in de hof van Getsemane? Waarom werden ze na de kruisiging niet gelijk Zijn woorden indachtig? Waarom geloofde ze Petrus eerst niet toen hij zei dat Christus opgestaan was?

refo · Bericht door **refo** » 21 aug 2006, 16:49

NT-ische gelovigen zijn er pas vanaf Pinksteren.

jacob · Bericht door **jacob** » 21 aug 2006, 17:04

Tiberius schreef:
jacob schreef:Maar we weten nu toch dat God Christus heeft gegeven. En we weten toch ook dat wie Hem liefhebt Christus zal ontvangen.
Historieel kennen is wat anders dan zaligmakend weten, dat Zijn verdienste niet alleen anderen, maar ook mij geschonken is.

Hier doe je mij geen recht. Of je bent het met me eens.

Het historieele is volgens mij geen issue in deze kwestie. Het gaat mij in dit punt om het kennen van Christus in zijn priestelijke bediening. Ik ga met Erasmiaan? mee dat mogelijk sprake kan zijn van Godskennis zonder kennis van Christus in zijn priesterlijke bediening. Maar dan is mijn vraag hoe dat nu in de praktijk kan.

We weten (met ons bijbel kennis) dat God zaligmaakt wie Hem liefhebt. Dan is er toch slechts een blijmoedig verwachten ipv van een bekommerd voortleven. Nogmaals ik ben huiverig voor een conclusie geloof. Maar wat Erasmiaan stelt is net zo goed eigenaardig.

jacob · Bericht door **jacob** » 21 aug 2006, 17:10

refo schreef:NT-ische gelovigen zijn er pas vanaf Pinksteren.

Wij hebben de bijbelse waarheden die ze toen nog niet hadden. Het Woord heeft al tot ons gesproken door ZIjn Woord. Dat hoeven we dan toch niet meer over te doen?

jacob · Bericht door **jacob** » 21 aug 2006, 17:14

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:
refo schreef:Neen. ik laat de Bijbel en de belijdenis zoveel mogelijk spreken. Er zijn geen gelovigen die niet weten: niet alleen anderen maar ook mij. De discipelen noemen we gelovig. Zij omarmen dus zondag 1 en 7, als die er toen was. Conclusie: met de discipelen moet iets anders aan de hand zijn.
- De discipelen waren gelovigen omdat ze Jezus volgden en dienden.

- "Gelovigen" die weten: Alleen anderen en niet ik zijn geen gelovigen. Waren ze gelovig, dan wisten ze zich zalig. Ze kennen het geloof theoretisch maar doen er niets mee.

- De discipelen begrepen niet de manier waarop Christus voor de zonden van mensen ging betalen. Maar hoe zat dat met die ook voor zijn lijden en sterven leefden, misschien wel veel eerder.... Die kenden het waarschijnlijk ook niet op die manier... zouden misschien wel hetzelfde gehandeld hebben. Daarmee waren het geen ongelovigen, maar gelovigen die nog melk nodig hadden... en nog geen vaste spijs aankonden. Waar het waren wel gelovigen. Gelukkig maar, het evangelie is niet puur voor theologen die het geloof tot helemaal goed kennen en in mooie dogma's hebben samengevat. Het geloof is voor eenvoudige mensen, soms met verkeerde denkbeelden... maar die Jezus volgen... en als we het nou eens iets simpeler hielden maakten we het onszelf niet zo moeilijk hier
Ik denk dat ds. Moerkerken dit zou onderschrijven. Hij beoordeelt in zijn boekje Genadeleven en Genadeverbond degenen die wedergeboren zijn maar nog geen kennis aan Christus hebben, ook als "zuigelingen in de genade", die nog geen vaste spijze tot zich kunnen nemen. Het punt is alleen dat de wedergeboorte niet begon met de kennis van Christus maar de kennis van de ellende.

Volgens mij zegt Fischer dit dus precies andersom.

Ik destileer uit het volgende dat eerst God komt en daarna de inmiddels gelovige zich vernedert in ellende kennis.

Jazeker, ik stel dat de bekering niet aan het geloof voorafgaat, maar er op volgt. Want wanneer iemand de liefde van God in Christus tot hem gelooft, dan heeft hij God lief, omdat God hem eerst heeft lief gehad. En die liefde dringt hem om zich te vernederen voor Gods voetbank, en te erkennen dat hij veel geringer is datn deze weldadigheden. Ja, dan gedenkt hij zijn boze wegen en zijn handelingen, die niet goed waren; en heeft een walg vanwege zichzelf vanwege zijn ongerechtigheden en zijn gruwelen.

Goed, ik zal Fischer verder bestuderen op dit punt.