Wordt jouw gemeente ook steeds moderner?

[freek]

OOK! ja, maar de Reformatie is wel degelijk nader uitgewerkt in de Nadere Reformatie... Maar daarmee veroordeel ik dus niet de reformatoren!

De vroege Nadere Reformatie (tot maximaal 1700) was inderdaad een verdere uitwerking van de Reformatie, namelijk w.b. de concrete levensheiliging. De latere Nadere Reformatie is ontspoord vanwege de verinnerlijking. En juist deze latere NR wordt door de GG als richtinggevend beschouwd. Vandaar die rare bevindelijke opvattingen over standen enzo.

Ik vind "ontspoord" met betrekking tot de nadere reformatie nogal een groot woord voor een 21ste eeuwse amateurtheoloog.

Waarom? Er zijn tal van studies in omloop waarin dit aangetoond wordt. En in colleges bij De Reuver is dit ook aan de orde geweest. Als het gaat over bevinding worden bijna altijd NaderReformatorische predikanten geciteerd uit de 18e eeuw.

Ik begrijp hier al uit dat je je nog nooit in ds. G.H. Kersten hebt verdiept (of niet in de reformatie maar dat kan ik me niet voorstellen).

Of dit geldt juist voor DIA. Eigenlijk geloof ik helemaal niet dat de genoemde predikanten volledig van de lijn Kersten zijn afgeweken. Ze leggen wat andere accenten. Nuttige accenten. Maar zeker geen WEZENLIJK verschil.

Er is een WEZENLIJK verschil met de richting in de GG en de oude Reformatorische richting in de GG. Predikanten als Ds. C. Harinck en anderen die ik noemde missen het bevindelijke element, of anders, ze geven bevinding een totaal andere inhoud...

Ik heb het gevoel dat ik hierin niet begrepen wordt, en dat er ook bar weinig mensen op dit forum zitten die dat onderscheid nog zien... Ik heb dan ook niet veel behoefte meer om daar verder over te discussieren...

Je wordt heel goed begrepen. Over dat wezenlijke verschil kun je twisten, maar bar veel mensen op dit forum zien dit onderscheid, en waarderen dit in die predikanten.

[Erasmiaan]

Waarom? Er zijn tal van studies in omloop waarin dit aangetoond wordt. En in colleges bij De Reuver is dit ook aan de orde geweest. Als het gaat over bevinding worden bijna altijd NaderReformatorische predikanten geciteerd uit de 18e eeuw.

Ja natuurlijk moet het bevindelijke leven verdacht gemaakt worden. Maar de nadere reformatie was geen ontsporing. Ga dat maar eens vragen aan een kenner van de nadere reformatie als prof. Op 't Hof.

Of dit geldt juist voor DIA. Eigenlijk geloof ik helemaal niet dat de genoemde predikanten volledig van de lijn Kersten zijn afgeweken. Ze leggen wat andere accenten. Nuttige accenten. Maar zeker geen WEZENLIJK verschil.

Nee, jij impliceerde dat ds. Kersten van de lijn van de reformatie is afgeweken. Daarom zeg ik: of dan weet je niets over de reformatie of (en dat acht ik waarschijnlijker) dan heb je je nog nooit in ds. G.H. Kersten verdiept.

[freek]

Waarom? Er zijn tal van studies in omloop waarin dit aangetoond wordt. En in colleges bij De Reuver is dit ook aan de orde geweest. Als het gaat over bevinding worden bijna altijd NaderReformatorische predikanten geciteerd uit de 18e eeuw.

Ja natuurlijk moet het bevindelijke leven verdacht gemaakt worden. Maar de nadere reformatie was geen ontsporing. Ga dat maar eens vragen aan een kenner van de nadere reformatie als prof. Op 't Hof.

Of dit geldt juist voor DIA. Eigenlijk geloof ik helemaal niet dat de genoemde predikanten volledig van de lijn Kersten zijn afgeweken. Ze leggen wat andere accenten. Nuttige accenten. Maar zeker geen WEZENLIJK verschil.

Nee, jij impliceerde dat ds. Kersten van de lijn van de reformatie is afgeweken. Daarom zeg ik: of dan weet je niets over de reformatie of (en dat acht ik waarschijnlijker) dan heb je je nog nooit in ds. G.H. Kersten verdiept.

Ik zeg niet dat de Nader Reformatie als geheel ontspoord is; ik zou niet durven, want dat is niet eerlijk. Ik beweer wel dat de late Nadere Reformatie zich verinnerlijkt heeft, en dat ik - en vele gereformeerden met mij - dat als een ontsporing zie.

Wat betreft Kersten. Als ik Calvijn lees over wedergeboorte en geloof, en ik lees Kersten hierover, ja dan zie ik nogal wat verschil.

[Josephus]

Ik heb het gevoel dat ik hierin niet begrepen wordt, en dat er ook bar weinig mensen op dit forum zitten die dat onderscheid nog zien... Ik heb dan ook niet veel behoefte meer om daar verder over te discussieren... -DIA-

'Begrepen worden' en 'gelijk krijgen' is niet hetzelde, DIA...

[Erasmiaan]

Waarom? Er zijn tal van studies in omloop waarin dit aangetoond wordt. En in colleges bij De Reuver is dit ook aan de orde geweest. Als het gaat over bevinding worden bijna altijd NaderReformatorische predikanten geciteerd uit de 18e eeuw.

Ja natuurlijk moet het bevindelijke leven verdacht gemaakt worden. Maar de nadere reformatie was geen ontsporing. Ga dat maar eens vragen aan een kenner van de nadere reformatie als prof. Op 't Hof.

Of dit geldt juist voor DIA. Eigenlijk geloof ik helemaal niet dat de genoemde predikanten volledig van de lijn Kersten zijn afgeweken. Ze leggen wat andere accenten. Nuttige accenten. Maar zeker geen WEZENLIJK verschil.

Nee, jij impliceerde dat ds. Kersten van de lijn van de reformatie is afgeweken. Daarom zeg ik: of dan weet je niets over de reformatie of (en dat acht ik waarschijnlijker) dan heb je je nog nooit in ds. G.H. Kersten verdiept.

Ik zeg niet dat de Nader Reformatie als geheel ontspoord is; ik zou niet durven, want dat is niet eerlijk.

Gelukkig, dan begrijpen we elkaar goed.

Ik beweer wel dat de late Nadere Reformatie zich verinnerlijkt heeft, en dat ik - en vele gereformeerden met mij - dat als een ontsporing zie.

Ik kan, eerlijk gezegd, de nadruk op de heiliging van het inwendige leven geen ontsporing noemen. De focus in het begin van de nadere reformatie lag meer op de uiterlijke levensheiliging -wat overigens niet zegt dat er niet over innerlijke levensheiliging gesproken werd, ook zeer zeker wel- en in de latere nadere reformatie is het meer naar het innerlijk opgeschoven. En terecht, want in de Bijbel staat: Besnijdt dan de voorhuid uws harten

Wat betreft Kersten. Als ik Calvijn lees over wedergeboorte en geloof, en ik lees Kersten hierover, ja dan zie ik nogal wat verschil.

Heb je Kersten hierover gelezen (in zijn dogmatiek)? Want dan zou je daar nog wel eens verrassend anders over kunnen gaan denken.

[-DIA-]

Ik heb het gevoel dat ik hierin niet begrepen wordt, en dat er ook bar weinig mensen op dit forum zitten die dat onderscheid nog zien... Ik heb dan ook niet veel behoefte meer om daar verder over te discussieren... -DIA-

'Begrepen worden' en 'gelijk krijgen' is niet hetzelde, DIA...

Dooddoeners ken ik ook wel... Het gaat niet om gelijk, wel om de Waarheid.

[memento]

Er is een WEZENLIJK verschil met de richting in de GG en de oude Reformatorische richting in de GG. Predikanten als Ds. C. Harinck en anderen die ik noemde missen het bevindelijke element, of anders, ze geven bevinding een totaal andere inhoud...

Daartussen zit inderdaad een verschil.

Alleen, wanneer je hem vergelijkt met de kerkvaders en de reformatoren (Calvijn bijvoorbeeld) dan is ds. Harinck uiterst bevindelijk. Als je de "oude reformatorische richting in de GG" als norm neemt, dan sluit je de reformatoren en de kerkvaders buiten. Mijn vraag is: Hoe kan je dat veroorloven?

PS> Ik zie heel duidelijk het onderscheid wat je noemt, tussen bv ds. Harinck en de meer rechtsere broeders in de GG. Voor beide groepen moet m.i. ruimte zijn, maar óók moet er ruimte zijn voor mensen die een nog-minder bevindelijke prediking voorstonden (Calvijn, Luther, de kerkvaders). Doe je dat niet, dan stel je dus eigenlijk indirect dat de ware kerk pas begonnen is tijdens de latere Nadere Reformatie.
PS2> Ik zeg dit, ondanks mijn liefde voor een (bepaald type) bevindelijke prediking, in de stijl van ds. A. Kot (HHK), ds. Kieviet (CGK), ds. Baan (GG), etc

[Wilhelm]

Het is altijd weer verassend om te horen dat mensen menen dat een bepaalde flank binnen de GG is afgeweken van onze vaderen.
Wanneer je diezelfde mensen confronteert met de leer van onze vaderen , wordt er meewaardig gekeken en de hoofdgeschud, met de opmerking dat we onze vaderen wel in het geheel dienen te lezen , en dat is waar.
Maar meestasl blijkt het dat men de vaderen helemaal niet kent, en als je ze dan preken laat lezen , dan worden ze in verwarring gebracht en wordt het heel rechtzinnigh beleden dat deze leer al een hele verandering was met de RK leer, maar dat deze leer toch pas een zuivere uitwerking gekregen heeft in de Nadere Reformatie en zeker na de afscheiding waar de gezelschapstheologie , als enige ware werd beschouwt. Die taal en die theologie is de ultieme waarheid en alles wat daarvan afwijkt wordt als verdacht beschouwt.

Ook aardig als men spreekt over het oude volk, als je dan doorvraagt dan bedoelt men met deze personen, kinderen van God die na de afscheiding en in het begin van de 20e eeuw , bepaalde bevindelijke zake verwoorden in een taal die voor toen heel gebruikelijk was.

En DIA, ik heb je al eens ge PBt, beluister eens goed de preken van bv de predikers die je noemt, en komt dan met gegronde en goed beargumenteerde leerstukken waarin deze predikers zouden dwalen.
Als je die op grond van Schrift en belijdenis kunt noemen, dan wil ik je van harte geloven.
Enkel ik ben bang dat je tot de conclusie komt dat juist deze flank, meer in de lijn staat van Schrift en belijdenis en van onze vaderen , dan vele andere predikers binnen de bevindelijk gereformeerde hoek. Waarmee ik me haast om te zeggen dat ik over deze predikers ook geen oordeel uitspreek, want ik geloof van harte dat ook die prediking past binnen de gereformeerde bandbreedte, en dat de Heere ook die prediking wil gebruiken tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk.

[-DIA-]

Er is een WEZENLIJK verschil met de richting in de GG en de oude Reformatorische richting in de GG. Predikanten als Ds. C. Harinck en anderen die ik noemde missen het bevindelijke element, of anders, ze geven bevinding een totaal andere inhoud...

Daartussen zit inderdaad een verschil.

Alleen, wanneer je hem vergelijkt met de kerkvaders en de reformatoren (Calvijn bijvoorbeeld) dan is ds. Harinck uiterst bevindelijk. Als je de "oude reformatorische richting in de GG" als norm neemt, dan sluit je de reformatoren en de kerkvaders buiten. Mijn vraag is: Hoe kan je dat veroorloven?

PS> Ik zie heel duidelijk het onderscheid wat je noemt, tussen bv ds. Harinck en de meer rechtsere broeders in de GG. Voor beide groepen moet m.i. ruimte zijn, maar óók moet er ruimte zijn voor mensen die een nog-minder bevindelijke prediking voorstonden (Calvijn, Luther, de kerkvaders). Doe je dat niet, dan stel je dus eigenlijk indirect dat de ware kerk pas begonnen is tijdens de latere Nadere Reformatie.
PS2> Ik zeg dit, ondanks mijn liefde voor een (bepaald type) bevindelijke prediking, in de stijl van ds. A. Kot (HHK), ds. Kieviet (CGK), ds. Baan (GG), etc

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ik zeg dit, ondanks mijn liefde voor een (bepaald type) bevindelijke prediking, in de stijl van ds. G. Mouw (GG), ds. C. Vogelaar (GG), Ds. W. Verhoeks (GGiN), ds. J. Roos (GGiN), Ds. C.A. van Dieren (GG).
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Ook deze predikanten beroepen zich op de Luther en Calvijn en versgchillende kerkvaders. Alleen zien ze iets meer. Het waren ook kinderen van hun tijd, en de overgang van de roomse kerk naar de protestantse kerken werd nader uitgewerkt in de Nadere Reformatie.
Ik zie dus geen verschil, geen wezenlijk verschil... Wat je Ds. C. Harinck niet kan vertellen is de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt... Dat is toch wel de kern van de boodschap, en ontbreekt dat, dan heb je een dode leer, waar veel mensen zich 'bekeerd' gaan veronderstellen, omdat ze net zover meekunnen als die dominees die ik noemde...
Dan zie je toch verschil, ondanks dat we beiden interkerkelijk zijn...
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

-DIA-

[memento]

Wat je Ds. C. Harinck niet kan vertellen is de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt... Dat is toch wel de kern van de boodschap, en ontbreekt dat, dan heb je een dode leer, waar veel mensen zich 'bekeerd' gaan veronderstellen

Kortom, tot de komst van de latere Nadere Reformatie is "de kern van de boodschap" nooit gepredikt?

[-DIA-]

Wat je Ds. C. Harinck niet kan vertellen is de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt... Dat is toch wel de kern van de boodschap, en ontbreekt dat, dan heb je een dode leer, waar veel mensen zich 'bekeerd' gaan veronderstellen

Kortom, tot de komst van de latere Nadere Reformatie is "de kern van de boodschap" nooit gepredikt?

Je weet wel beter!

[memento]

Wat je Ds. C. Harinck niet kan vertellen is de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt... Dat is toch wel de kern van de boodschap, en ontbreekt dat, dan heb je een dode leer, waar veel mensen zich 'bekeerd' gaan veronderstellen

Kortom, tot de komst van de latere Nadere Reformatie is "de kern van de boodschap" nooit gepredikt?

Je weet wel beter!

Maar je kan niet 2 dingen stellen:
1. De kern van de boodschap is "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" (je eigen woorden)
2. Vóór de latere Nadere Reformatie is de kern van de boodschap gepreekt (de Reformatoren en kerkvaders hebben nooit "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" gepredikt)

Mijn vraag is dus: Hoe kan dit? Welke van de 2 stellingen is niet (helemaal) waar?

[freek]

Ik kan, eerlijk gezegd, de nadruk op de heiliging van het inwendige leven geen ontsporing noemen. De focus in het begin van de nadere reformatie lag meer op de uiterlijke levensheiliging -wat overigens niet zegt dat er niet over innerlijke levensheiliging gesproken werd, ook zeer zeker wel- en in de latere nadere reformatie is het meer naar het innerlijk opgeschoven. En terecht, want in de Bijbel staat: Besnijdt dan de voorhuid uws harten

Ik doelde op het in kaart brengen van de innerlijke belevingen van het hart. De beleving van de heilsorde. Ik citeer de Begripsbepaling van de SSNR (waaraan ook prof. Op 't Hof heeft meegewerkt)

Door de toenemende accentuering van de verkiezing valt er in tweeërlei opzicht een ontwikkeling te constateren. In de eerste plaats krijgen de kenmerken als criterium voor de geloofszekerheid een steeds belangrijker rol. In de tweede plaats constateren wij, dat om de waarheid van het geloof te toetsen en zodoende tot zekerheid te komen de innerlijke kenmerken (syllogismus mysticus) in belangrijkheid het steeds meer gaan winnen van de uiterlijke (syllogismus practicus). Het gevolg daarvan is, dat in de prediking steeds meer de toetsing plaatsvond van de innerlijke geloofservaring, die ten doel had om middellijkerwijs de niet ware gelovigen te ontmaskeren en tegelijk de kleingelovigen tot zekerheid te brengen.

[...]

Had in de gereformeerde leer deze 'orde' een vooral logischestructuur, omdat men meende, dat het een het 'logisch' gevolg was van het andereen dus logischerwijs daarop moest volgen, in de prediking van de Nadere Reformatie zien wij, dat dit 'logische' steeds duidelijker een 'chronologische' invullingkrijgt. Het voorafgaande en het navolgende krijgen dan hun plaats binnen de (chronologische) geschiedenis van het geloof, waarin het een eerst moest worden beleefd voordat men aan het andere toekwam (mocht komen).

In de verdere voortgang van de Nadere Reformatie kwam ook de (volg)orde van wedergeboorte en geloof steeds meer centraal te staan. Calvijn wist nog ervan te spreken, dat een christen door het geloof wordt wedergeboren. Hij kon dat doen, omdat hij de wedergeboorte vooral zag als de levensvernieuwing, die uit het geloof in Christus opkomt en gedurende het hele bestaan van de christen op aarde aan de orde blijft. In de prediking van de Nadere Reformatie wordt de aandacht echter vooral gericht op de wedergeboorte als het begin van de levensvernieuwing, die noodzakelijk voorafgaat aan het geloof in Christus.
In deze verdere ontwikkeling treffen wij ook een voortgaande specificering van de heilsorde aan, waardoor de geloofsweg steeds gedetailleerder in allerlei 'stadia' wordt onderverdeeld. Daarmee ging een toenemende onzekerheid gepaard, omdat het steeds moeilijker werd om vast te stellen, of men zich wel op deze geloofsweg bevond en zo ja, waar men zich ergens op die weg ophield. In het verlengde daarvan laat het zich verstaan, dat concrete, individuele bekeringsgeschiedenissen steeds meer de ronde gingen doen en voor menigeen als een vademecum gingen functioneren, waaraan men eigen geloofsweg meende te kunnen en moeten toetsen.

(134-135)

[freek]

Wat betreft Kersten. Als ik Calvijn lees over wedergeboorte en geloof, en ik lees Kersten hierover, ja dan zie ik nogal wat verschil.

Heb je Kersten hierover gelezen (in zijn dogmatiek)? Want dan zou je daar nog wel eens verrassend anders over kunnen gaan denken.

Nee, zijn Catechismusverklaring

[-DIA-]

Maar je kan niet 2 dingen stellen:
1. De kern van de boodschap is "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" (je eigen woorden)
2. Vóór de latere Nadere Reformatie is de kern van de boodschap gepreekt (de Reformatoren en kerkvaders hebben nooit "de bevindelijke weg waarlangs God zijn kinderen leidt" gepredikt)

Mijn vraag is dus: Hoe kan dit? Welke van de 2 stellingen is niet (helemaal) waar?

De KERN is er altijd geweest, alleen de nadruk kwam bij de Nadere Reformatie wat anders te liggen omdat de weg waar langs God Zijn kinderen leidt, helderder uit de verf zou komen.
Deze wetenschap is ook Luther en Calvijn en de kerkvaders niet onbekend geweest, getuige hun geschriften...
De Nadere Reformatie was ontegenzeggelijk de grootste bloeitijd van de Kerk in Nederland...
Daar werd ook geen remonstrant geduld, de dwaalleer werd in de kien gesmoord...

-DIA-