• Zien of hebben

Afgewezen schreef:
David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.
Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.
Hier was meer aan de hand dan alleen een ‘dagelijkse bekering’. David leefde in grote zonde en had zich daarmee in feite buiten Gods gemeenschap geplaatst. Zijn terugkeer is in die zin te vergelijken met de eerste bekering.

O, en waar staat die dan in de Bijbel?

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.
Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.
Hier was meer aan de hand dan alleen een ‘dagelijkse bekering’. David leefde in grote zonde en had zich daarmee in feite buiten Gods gemeenschap geplaatst. Zijn terugkeer is in die zin te vergelijken met de eerste bekering.
O, en waar staat die dan in de Bijbel?

Nergens. Dus die zal wel niet plaatsgehad hebben (dat bedoel je toch?).

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.
Hier was meer aan de hand dan alleen een ‘dagelijkse bekering’. David leefde in grote zonde en had zich daarmee in feite buiten Gods gemeenschap geplaatst. Zijn terugkeer is in die zin te vergelijken met de eerste bekering.
O, en waar staat die dan in de Bijbel?
Nergens. Dus die zal wel niet plaatsgehad hebben (dat bedoel je toch?).

ik bedoel; maak er geen dogma van.

ik bedoel; maak er geen dogma van.

Waar niet van? Van de bekering van David of van de bekering in het algemeen?

Afgewezen schreef:
ik bedoel; maak er geen dogma van.
Waar niet van? Van de bekering van David of van de bekering in het algemeen?

...Dat je dit moet beleven alvorens tot geloof te komen: "David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig."

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
ik bedoel; maak er geen dogma van.
Waar niet van? Van de bekering van David of van de bekering in het algemeen?
...Dat je dit moet beleven alvorens tot geloof te komen: "David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig."

dat is dus een voorwaarde?

Yael schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:
ik bedoel; maak er geen dogma van.
Waar niet van? Van de bekering van David of van de bekering in het algemeen?
...Dat je dit moet beleven alvorens tot geloof te komen: "David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig."
dat is dus een voorwaarde?

Nee, het is een vrucht. En als je het niet hebt, mag je bij de Heere Jezus komen, die zal je alles leren wat nodig is tot zaligheid, als je maar tot Hem komt met je gemis.

Miscanthus schreef:
Yael schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef: Waar niet van? Van de bekering van David of van de bekering in het algemeen?
...Dat je dit moet beleven alvorens tot geloof te komen: "David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig."
dat is dus een voorwaarde?
Nee, het is een vrucht. En als je het niet hebt, mag je bij de Heere Jezus komen, die zal je alles leren wat nodig is tot zaligheid, als je maar tot Hem komt met je gemis.

waarvan? als je nog geen geloof hebt?

met het laatste ben ik het helemaal eens, we mogen in alles bij Hem komen. komen zoals je bent, maar niet blijven zoals je bent zoals de dominee zei die we zondag hadden.

Afgewezen schreef:
David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig.
Wanneer zei David dat dan? Dat was meer iets uit het hoofdstuk 'dagelijkse bekering'. Terwijl Wisse het doet voorkomen of David daar voor het eerst zijn zonden recht zag. Bepaalde zonden, dat wel.
Hier was meer aan de hand dan alleen een ‘dagelijkse bekering’. David leefde in grote zonde en had zich daarmee in feite buiten Gods gemeenschap geplaatst. Zijn terugkeer is in die zin te vergelijken met de eerste bekering.
Ook bij Calvijn komt boetvaardigheid voort uit geloof.
Ja, maar Calvijn zegt ook nog wat anders (de cursiveringen zijn van mij):
“Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit (dus zó bezien “komt boetvaardigheid voort uit geloof” A.); maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken” (comm. Hand. 20:21).
Als je verwacht dat iedere christen de taal van Wisse spreken moet, ben ik bang dat er straks weinigen zullen zijn.
Het gaat niet om de taal, maar om de zaken die Wisse bespreekt.

Niet mee eens dat David's bekering vergelijkbaar is met zijn eerste bekering. Hij kende God al en ook Gods liefde, vergeving en genade. Als Nathan bij hem is gekomen ziet hij zijn zonde in en krijgt berouw daarvan... en gaat weer naar God toe, waar hij al heel dicht bij is geleefd.

Was David daarvoor dan geen echte gelovige? Zo nee, hoe kunnen zijn psalmen van voor die geschiedenis dan in de bijbel zijn opgenomen en wekelijks gezongen worden? Zo ja, hoe kon hij dan "afvallen" (want als dat niet zo is is zijn berouw niet vergelijkbaar met de eerste bekering)

...Dat je dit moet beleven alvorens tot geloof te komen: "David riep uit, bij het gezicht van zijn verdorvenheid: ik ben Uw gramschap dubbel waardig."

Het is maar wat je onder dit ‘beleven’ verstaat. Maar het is wel een essentieel onderdeel van de bekering. Overal zien we dit terug in de Bijbel (OT profetieën bijv.), dat terugkeer tot God betekent terugkeer met boete en berouw.

dat is dus een voorwaarde?

Geen voorwaarde, maar de weg waarin. Dat hoeft overigens geen langdurig traject te zijn.

Niet mee eens dat David's bekering vergelijkbaar is met zijn eerste bekering. Hij kende God al en ook Gods liefde, vergeving en genade. Als Nathan bij hem is gekomen ziet hij zijn zonde in en krijgt berouw daarvan... en gaat weer naar God toe, waar hij al heel dicht bij is geleefd.
Was David daarvoor dan geen echte gelovige? Zo nee, hoe kunnen zijn psalmen van voor die geschiedenis dan in de bijbel zijn opgenomen en wekelijks gezongen worden? Zo ja, hoe kon hij dan "afvallen" (want als dat niet zo is is zijn berouw niet vergelijkbaar met de eerste bekering)

Ik heb gezegd “in die zin”, namelijk dat hij ver van God af was. Maar inderdaad, prof. Wisse had wellicht beter een ander voorbeeld kunnen gebruiken, zodat de discussie niet op dit zijpad was beland.