Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[Posthoorn]

Ik blijf zeggen: blijf niet weg bij de Zaligmaker met redeneren over zondekennis of wat dan ook, Hij is het zo waard, je kunt God niet meer eren dan van het Offer wat Hij gegeven heeft, gebruik te maken.

Dat is toch helemaal niet aan de orde? Hier zegt toch niemand dat je bij Christus weg moet blijven vanwege een tekort aan zondekennis?
Het gaat nu over de vraag hoe de Heere een mens bekeert. Dus hoe Hij die mens zover krijgt dat hij het offer van Christus aanneemt. Dát is het onderwerp in kwestie.

[samanthi]

Ik blijf zeggen: blijf niet weg bij de Zaligmaker met redeneren over zondekennis of wat dan ook, Hij is het zo waard, je kunt God niet meer eren dan van het Offer wat Hij gegeven heeft, gebruik te maken.

Dat is toch helemaal niet aan de orde? Hier zegt toch niemand dat je bij Christus weg moet blijven vanwege een tekort aan zondekennis?
Het gaat nu over de vraag hoe de Heere een mens bekeert. Dus hoe Hij die mens zover krijgt dat hij het offer van Christus aanneemt. Dát is het onderwerp in kwestie.

Dat heb ik al verschillende keren gezegd.

[Valcke]

Ik blijf zeggen: blijf niet weg bij de Zaligmaker met redeneren over zondekennis of wat dan ook, Hij is het zo waard, je kunt God niet meer eren dan van het Offer wat Hij gegeven heeft, gebruik te maken.

Dat is toch helemaal niet aan de orde? Hier zegt toch niemand dat je bij Christus weg moet blijven vanwege een tekort aan zondekennis?
Het gaat nu over de vraag hoe de Heere een mens bekeert. Dus hoe Hij die mens zover krijgt dat hij het offer van Christus aanneemt. Dát is het onderwerp in kwestie.

Posthoorn, het lijkt mij niet juist om alleen maar op het slot van de post van Samanthi in te gaan. Dat geeft een scheef beeld. Je zou ook moeten ingaan op dat haar eerste punt, namelijk dat de bekering er niet zijn kan vóór het geloof. Wanneer dat opgehelderd wordt, kan m.i. heel veel ruis uit de discussie worden weggenomen.

[Posthoorn]

@Samanthi, kun je hier nog op reageren?

Het is niet goed het uit elkaar te trekken en te fileren, de Bijbel heeft het over de rechtvaardiging van een goddeloze, iemand die niets van God wil weten, hij heeft weleens last van zijn geweten, maar nooit berouw over zijn zonden.

Wedergeboorte geloof en bekering of ellende verlossing en dankbaarheid is wel onderscheiden, maar niet los verkrijgbaar.

Het is toch gewoonlijk niet zo dat iemand rustig en zonder God leeft, en dat hem dan ineens, zonder meer, Christus in Zijn genade aan zijn hart geopenbaard wordt, en dat hij van het ene moment op het andere van een zorgeloze, onverschillig levende ineens in een gelovige veranderd wordt, zonder tussenliggend 'proces'? Zelfs aan Paulus openbaarde Christus Zich eerst in toorn: "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?"

[samanthi]

@Samanthi, kun je hier nog op reageren?

Het is niet goed het uit elkaar te trekken en te fileren, de Bijbel heeft het over de rechtvaardiging van een goddeloze, iemand die niets van God wil weten, hij heeft weleens last van zijn geweten, maar nooit berouw over zijn zonden.

Wedergeboorte geloof en bekering of ellende verlossing en dankbaarheid is wel onderscheiden, maar niet los verkrijgbaar.

Het is toch gewoonlijk niet zo dat iemand rustig en zonder God leeft, en dat hem dan ineens, zonder meer, Christus in Zijn genade aan zijn hart geopenbaard wordt, en dat hij van het ene moment op het andere van een zorgeloze, onverschillig levende ineens in een gelovige veranderd wordt, zonder tussenliggend 'proces'? Zelfs aan Paulus openbaarde Christus Zich eerst in toorn: "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?"

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

[Erasmiaan]

Dat zegt hij juist niet. "Een ware en oprechte boete is nooit zonder een waar geloof". Dus niet éérst de boete, dán het geloof. Van der Groe waarschuwt voor geloof zonder bekering en berouw. Dat kan niet bestaan. Over de volgorde zegt hij niets (daar gaat het hem niet om), wel dat het niet los van elkaar verkrijgbaar is.
Helaas wordt die fout nogal eens gemaakt. Met een hoop onzekerheid en ellende tot gevolg.


edit: "maar eerder andersom" verwijderd.

Ik kan wel zeggen dat ik de Toetssteen van Van der Groe heb "vermalen", zoals ze daar vroeger over spraken. Van der Groe zegt zeer veel over de volgorde. Lees bijvoorbeeld ook alleen maar de andere citaten. Maar je wordt er voorwaar niet slechter van door in deze vakantieperiode ook het boek eens ter hand te nemen (of je moet het al gedaan hebben en op basis daarvan een geschil met mij hebben over de interpretatie, maar dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen).

@Valcke: ik zie nu inderdaad dat het citaat niet van jou was, en ik begrijp dat je van dat citaat nu ook afstand neemt (of ga ik dan weer te ver?). Ik moet eerlijk zeggen dat ik het vrij druk heb en dat het soms lastig is om overal snel en alert op te reageren.

Wat betreft ware zondekennis en geloof bij elkaar: ik vind het verwarrend hoe jij daar over spreekt. Eerst zeg je dat er alleen ware zondekennis is na het geloof in Christus (zondag 33 enz). Voor de kennis van Christus is het alleen wettische zondekennis, volgens jou. Ik mocht zondekennis voor de kennis van Christus niet noemen "het zondaar worden voor God".

Nu citeer ik Van der Groe die zondekennis noemt vóór de kennis van Christus; die het tollenaarsgebed als een rechte belijdenis van zonden, noemt vóór de kennis van Christus en nu draai jij de zaak weer om alsof dit mijn positie tegenspreekt. En ja, als een zondaar, geleid door Gods Geest, in waarheid zijn zonde belijdt en uitroept "o God wees mij de zondaar genadig" dan kan het niet anders of God verhoort dat gebed. Daarom is het geloof daar dan ook altijd aan verbonden, zoals Van der Groe stelt.

Nog sterker: het hongeren en dorsten en uitspreken van een geloofsbelijdenis als de tollenaar wás al een geloofsdaad. Maar dat is meer de lijn van Comrie.

[Posthoorn]

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

Nee, die kreeg hij op dat moment.

[refo]

@Samanthi, kun je hier nog op reageren?

Het is niet goed het uit elkaar te trekken en te fileren, de Bijbel heeft het over de rechtvaardiging van een goddeloze, iemand die niets van God wil weten, hij heeft weleens last van zijn geweten, maar nooit berouw over zijn zonden.

Wedergeboorte geloof en bekering of ellende verlossing en dankbaarheid is wel onderscheiden, maar niet los verkrijgbaar.

Het is toch gewoonlijk niet zo dat iemand rustig en zonder God leeft, en dat hem dan ineens, zonder meer, Christus in Zijn genade aan zijn hart geopenbaard wordt, en dat hij van het ene moment op het andere van een zorgeloze, onverschillig levende ineens in een gelovige veranderd wordt, zonder tussenliggend 'proces'? Zelfs aan Paulus openbaarde Christus Zich eerst in toorn: "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?"

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

Dat is onbekend. In elk geval kon hij niet geloven dat Jezus van Nazareth de Zoon van God was.

[samanthi]

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

Nee, die kreeg hij op dat moment.

Nee hij zei wie bent U Kurie?

Hij erkende de Heere meteen als zijn Kurios

[Valcke]

@Valcke: ik zie nu inderdaad dat het citaat niet van jou was, en ik begrijp dat je van dat citaat nu ook afstand neemt (of ga ik dan weer te ver?). Ik moet eerlijk zeggen dat ik het vrij druk heb en dat het soms lastig is om overal snel en alert op te reageren.

Wat betreft ware zondekennis en geloof bij elkaar: ik vind het verwarrend hoe jij daar over spreekt. Eerst zeg je dat er alleen ware zondekennis is na het geloof in Christus (zondag 33 enz). Voor de kennis van Christus is het alleen wettische zondekennis, volgens jou. Ik mocht zondekennis voor de kennis van Christus niet noemen "het zondaar worden voor God".

Nu citeer ik Van der Groe die zondekennis noemt vóór de kennis van Christus; die het tollenaarsgebed als een rechte belijdenis van zonden, noemt vóór de kennis van Christus en nu draai jij de zaak weer om alsof dit mijn positie tegenspreekt. En ja, als een zondaar, geleid door Gods Geest, in waarheid zijn zonde belijdt en uitroept "o God wees mij de zondaar genadig" dan kan het niet anders of God verhoort dat gebed. Daarom is het geloof daar dan ook altijd aan verbonden, zoals Van der Groe stelt.

Nog sterker: het hongeren en dorsten en uitspreken van een geloofsbelijdenis als de tollenaar wás al een geloofsdaad. Maar dat is meer de lijn van Comrie.

O.k. Erasmiaan,

Laat ik dan wat verduidelijking geven aan de hand van het boek van dr. P. de Vries over de theologie van John Owen (titel van het boek: 'Die mij heeft liefgehad'). In de beschrijving van Dr. De Vries van de theologie van John Owen kan ik mij zeer goed vinden:

Het werk van de Heilige Geest Die ons overtuigt van zonde, is onlosmakelijk verbonden met het onderscheid tussen wet en evangelie en in samenhang daarmee met het onderscheid tussen het verbond der werken en het verbond der genade. De wet wordt door de Heilige Geest gebruikt om kennis van zonde te bewerken. Wij moeten eerst geconfronteerd worden met de vloek van de wet. Alleen tegen deze achtergrond krijgt het Evangelie waarde. De wet stelt heel de wereld schuldig voor God. Door het overtuigende werk van Gods Geest gaat de wet beslag leggen op de gewetens van mensen en gaan mensen zien dat zij onder Gods oordeel liggen.

De wet staat hier in het kader van het verbond der werken. Daar waar de zondaar door de wederbarende werking van Gods Geest ingaat op de nodigingen van het evangelie, eindigt het algemene werk van Gods Geest en begint Diens zaligmakende werk. De Heilige Geest gebruikt de nodigingen van het evangelie om een zondaar met Christus te verenigen. Zo gaat de zondaar over van het verbond der werken in het verbond der genade.

In samenhang met het onderscheid tussen algemene en bijzondere genade maakt Owen een verschil tussen 'wettisch' en 'evangelisch berouw'. Het wettische berouw gaat vooraf aan wedergeboorte en geloof, terwijl het evangelisch berouw juist eruit voortvloeit. De wet maakt ons bekend wat zonde is. In die zin is de kennis van de zonde door de wet. Deze kennis van zonde krijgt echter pas een geestelijk en zaligmakend karakter door de kennis van Christus. Zijn lijden voor de zonden verbreekt ons hart. Geloof en evangelisch berouw zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. In gemeenschap met Christus wordt de vrees uit de kennis van zonde weggenomen, en krijgt de kennis van zonde de gestalte van droefheid naar God.

Met dit citaat ben ik het van harte eens. Niet alleen als weergave van wat dr. John Owen leerde, maar wat hierboven staat is wat mij betreft ook een adequate weergave van het gedachtegoed van Th. Van der Groe als het om deze onderwerpen gaat. Ook vind ik de gedachte van overtuiging van zonde door de wet terug in het eerste deel van de catechismus. Nergens wordt in dit eerste deel gezegd dat de mens in het werk van overtuiging zo ver komt dat hij komt tot de ware belijdenis en het ware berouw over de zonde. Dat is - ook in de Heidelbergse Catechismus - alléén het geval in de ware bekering (zondag 33) die wat betreft het begin ervan gelijk valt met het geloof.

Op deze wijze komt ook heel goed naar voren dat de kennis van ellende in het eerste stuk van de HC een 'soortelijk verschil' kent met de kennis van zonde en de evangelische boetvaardigheid in het stuk van de bekering (zondag 33).

Wanneer we het wettische berouw / zondekennis niet goed onderscheiden van het evangelische berouw / zondekennis, dan zouden we inderdaad moeten stellen dat de ware bekering er reeds is vóór het aannemen van Christus en Zijn weldaden door het geloof. Dat zou echt een dwaling zijn. Daarom kunnen het ware geloof dat op Christus ziet en het ware evangelisch berouw nooit van elkaar worden losgemaakt.

Dan kom ik inderdaad ertoe om te zeggen dat er vóór het ware geloof / kennis van Christus géén ware kennis van zonde is. God werkt wel een overtuiging van zonde vóór het geloof en een wettisch berouw, maar de geestelijke kennis van zonde en het evangelisch berouw / de boetvaardigheid die hieruit voortvloeien, gaan alleen samen met het ware geloof (waarbij ik over een volgorde niet strijden wil).

[samanthi]

@Valcke: ik zie nu inderdaad dat het citaat niet van jou was, en ik begrijp dat je van dat citaat nu ook afstand neemt (of ga ik dan weer te ver?). Ik moet eerlijk zeggen dat ik het vrij druk heb en dat het soms lastig is om overal snel en alert op te reageren.

Wat betreft ware zondekennis en geloof bij elkaar: ik vind het verwarrend hoe jij daar over spreekt. Eerst zeg je dat er alleen ware zondekennis is na het geloof in Christus (zondag 33 enz). Voor de kennis van Christus is het alleen wettische zondekennis, volgens jou. Ik mocht zondekennis voor de kennis van Christus niet noemen "het zondaar worden voor God".

Nu citeer ik Van der Groe die zondekennis noemt vóór de kennis van Christus; die het tollenaarsgebed als een rechte belijdenis van zonden, noemt vóór de kennis van Christus en nu draai jij de zaak weer om alsof dit mijn positie tegenspreekt. En ja, als een zondaar, geleid door Gods Geest, in waarheid zijn zonde belijdt en uitroept "o God wees mij de zondaar genadig" dan kan het niet anders of God verhoort dat gebed. Daarom is het geloof daar dan ook altijd aan verbonden, zoals Van der Groe stelt.

Nog sterker: het hongeren en dorsten en uitspreken van een geloofsbelijdenis als de tollenaar wás al een geloofsdaad. Maar dat is meer de lijn van Comrie.

O.k. Erasmiaan,

Laat ik dan wat verduidelijking geven aan de hand van het boek van dr. P. de Vries over de theologie van John Owen (titel van het boek: 'Die mij heeft liefgehad'). In de beschrijving van Dr. De Vries van de theologie van John Owen kan ik mij zeer goed vinden:

Het werk van de Heilige Geest Die ons overtuigt van zonde, is onlosmakelijk verbonden met het onderscheid tussen wet en evangelie en in samenhang daarmee met het onderscheid tussen het verbond der werken en het verbond der genade. De wet wordt door de Heilige Geest gebruikt om kennis van zonde te bewerken. Wij moeten eerst geconfronteerd worden met de vloek van de wet. Alleen tegen deze achtergrond krijgt het Evangelie waarde. De wet stelt heel de wereld schuldig voor God. Door het overtuigende werk van Gods Geest gaat de wet beslag leggen op de gewetens van mensen en gaan mensen zien dat zij onder Gods oordeel liggen.

De wet staat hier in het kader van het verbond der werken. Daar waar de zondaar door de wederbarende werking van Gods Geest ingaat op de nodigingen van het evangelie, eindigt het algemene werk van Gods Geest en begint Diens zaligmakende werk. De Heilige Geest gebruikt de nodigingen van het evangelie om een zondaar met Christus te verenigen. Zo gaat de zondaar over van het verbond der werken in het verbond der genade.

In samenhang met het onderscheid tussen algemene en bijzondere genade maakt Owen een verschil tussen 'wettisch' en 'evangelisch berouw'. Het wettische berouw gaat vooraf aan wedergeboorte en geloof, terwijl het evangelisch berouw juist eruit voortvloeit. De wet maakt ons bekend wat zonde is. In die zin is de kennis van de zonde door de wet. Deze kennis van zonde krijgt echter pas een geestelijk en zaligmakend karakter door de kennis van Christus. Zijn lijden voor de zonden verbreekt ons hart. Geloof en evangelisch berouw zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. In gemeenschap met Christus wordt de vrees uit de kennis van zonde weggenomen, en krijgt de kennis van zonde de gestalte van droefheid naar God.

Met dit citaat ben ik het van harte eens. Niet alleen als weergave van wat dr. John Owen leerde, maar wat hierboven staat is wat mij betreft ook een adequate weergave van het gedachtegoed van Th. Van der Groe als het om deze onderwerpen gaat. Ook vind ik de gedachte van overtuiging van zonde door de wet terug in het eerste deel van de catechismus. Nergens wordt in dit eerste deel gezegd dat de mens in het werk van overtuiging zo ver komt dat hij komt tot de ware belijdenis en het ware berouw over de zonde. Dat is - ook in de Heidelbergse Catechismus - alléén het geval in de ware bekering (zondag 33) die wat betreft het begin ervan gelijk valt met het geloof.

Op deze wijze komt ook heel goed naar voren dat de kennis van ellende in het eerste stuk van de HC een 'soortelijk verschil' kent met de kennis van zonde en de evangelische boetvaardigheid in het stuk van de bekering (zondag 33).

Wanneer we het wettische berouw / zondekennis niet goed onderscheiden van het evangelische berouw / zondekennis, dan zouden we inderdaad moeten stellen dat de ware bekering er reeds is vóór het aannemen van Christus en Zijn weldaden door het geloof. Dat zou echt een dwaling zijn. Daarom kunnen het ware geloof dat op Christus ziet en het ware evangelisch berouw nooit van elkaar worden losgemaakt.

Dan kom ik inderdaad ertoe om te zeggen dat er vóór het ware geloof / kennis van Christus géén ware kennis van zonde is. God werkt wel een overtuiging van zonde vóór het geloof en een wettisch berouw, maar de kennis van zonde en het evangelisch berouw / de boetvaardigheid die hieruit voortvloeien, gaan alleen samen met het ware geloof (waarbij ik over een volgorde niet strijden wil).

Helder. Je hebt ook je geweten behouden al kun je die dichtschroeien, maar door je geweten kun je nog iets van goed en kwaad onderscheiden.

[Posthoorn]

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

Nee, die kreeg hij op dat moment.

Nee hij zei wie bent U Kurie?

Hij erkende de Heere meteen als zijn Kurios

Hij erkende Hem als een of de Kurios, maar kon hij toen al zeggen door Hem gered te zijn? Dát is de vraag.
En zelfs áls dat zo zou zijn, ben je het niet met mij eens dat dit een uitzonderlijke situatie is, een bekering van het ene op het andere moment?

[samanthi]

Had Saul voor hij zei Wie bent u Heere? Al zondekennis?

Nee, die kreeg hij op dat moment.

Nee hij zei wie bent U Kurie?

Hij erkende de Heere meteen als zijn Kurios

Hij erkende Hem als een of de Kurios, maar kon hij toen al zeggen door Hem gered te zijn? Dát is de vraag.
En zelfs áls dat zo zou zijn, ben je het niet met mij eens dat dit een uitzonderlijke situatie is, een bekering van het ene op het andere moment?

Nee jij stelt dat zondekennis voor de kennis van Christus gaat, dat is onjuist.
Wat Paulus dacht of wist staat niet opgetekend, dus is voor ons niet belangrijk.

Jaren, weken of dagen tobben in het duister staat trouwens nergens beschreven in Bijbel.

[Valcke]

Is Posthoorn het ook eens met onderstaand citaat. Of indien niet, kan zij het wel als rechtzinnig erkennen?
Dan doel ik ook met name op de derde alinea (vet afgedrukt).

Het werk van de Heilige Geest Die ons overtuigt van zonde, is onlosmakelijk verbonden met het onderscheid tussen wet en evangelie en in samenhang daarmee met het onderscheid tussen het verbond der werken en het verbond der genade. De wet wordt door de Heilige Geest gebruikt om kennis van zonde te bewerken. Wij moeten eerst geconfronteerd worden met de vloek van de wet. Alleen tegen deze achtergrond krijgt het Evangelie waarde. De wet stelt heel de wereld schuldig voor God. Door het overtuigende werk van Gods Geest gaat de wet beslag leggen op de gewetens van mensen en gaan mensen zien dat zij onder Gods oordeel liggen.

De wet staat hier in het kader van het verbond der werken. Daar waar de zondaar door de wederbarende werking van Gods Geest ingaat op de nodigingen van het evangelie, eindigt het algemene werk van Gods Geest en begint Diens zaligmakende werk. De Heilige Geest gebruikt de nodigingen van het evangelie om een zondaar met Christus te verenigen. Zo gaat de zondaar over van het verbond der werken in het verbond der genade.

In samenhang met het onderscheid tussen algemene en bijzondere genade maakt Owen een verschil tussen 'wettisch' en 'evangelisch berouw'. Het wettische berouw gaat vooraf aan wedergeboorte en geloof, terwijl het evangelisch berouw juist eruit voortvloeit. De wet maakt ons bekend wat zonde is. In die zin is de kennis van de zonde door de wet. Deze kennis van zonde krijgt echter pas een geestelijk en zaligmakend karakter door de kennis van Christus. Zijn lijden voor de zonden verbreekt ons hart. Geloof en evangelisch berouw zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. In gemeenschap met Christus wordt de vrees uit de kennis van zonde weggenomen, en krijgt de kennis van zonde de gestalte van droefheid naar God.

[Posthoorn]

Wanneer we het wettische berouw / zondekennis niet goed onderscheiden van het evangelische berouw / zondekennis, dan zouden we inderdaad moeten stellen dat de ware bekering er reeds is vóór het aannemen van Christus en Zijn weldaden door het geloof. Dat zou echt een dwaling zijn. Daarom kunnen het ware geloof dat op Christus ziet en het ware evangelisch berouw nooit van elkaar worden losgemaakt.

Dan kom ik inderdaad ertoe om te zeggen dat er vóór het ware geloof / kennis van Christus géén ware kennis van zonde is. God werkt wel een overtuiging van zonde vóór het geloof en een wettisch berouw, maar de geestelijke kennis van zonde en het evangelisch berouw / de boetvaardigheid die hieruit voortvloeien, gaan alleen samen met het ware geloof (waarbij ik over een volgorde niet strijden wil).

Toch vraag ik me af of de boetvaardige tollenaar nu het prototype is van de geredde zondaar, die zich verblijdt in God vanwege het heil dat hem is geopenbaard. Want dát is toch wat er gebeurt als Christus aan de ziel wordt geopenbaard? Dan durft de zondaar het hoofd omhoog te heffen (in tegenstelling tot de boetvaardige tollenaar), omdat hij God als een verzoend God aanschouwt. Het ene moment schuldig in eigen oog voor God, het volgende moment een geredde zondaar in Christus.
Ergens daartussenin zou dan de evangelische droefheid geplaatst moeten worden? Ik weet niet goed hoe ik me dat voor moet stellen. Ik blijf de door jou voorgestane uitleg dan ook gekunsteld vinden.

Edit> Zie dit meteen als een antwoord op jouw vraag.