Twee Drie-verbondsleren?

[Tiberius]

Beste mensen,

Dergelijke persoonlijke opmerkingen in postings zijn niet toegestaan.
Probeer uitsluitend feitelijk te reageren en niet op de persoon!

Vriendelijke groet,
Tiberius

[Tiberius]

De ene uitdrukking vraagt om een reactie van de andere zijde. Terwijl we allen een inhoudelijk gesprek willen.
Daarom het ik hier wat berichten weggehaald.

Ook eventueel volgende off-topic bijdragen zullen zonder pardon verwijderd worden.

[huisman]

Lees Calvijn maar eens zorgvuldig en beoordeel eens of dit beter past in de drieverbonden of de tweeverbondenleer.

Boek IV hoofdstuk 16
Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt.

15. Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is
gegeven, en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet
aan twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid
maken tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien
wij toch tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met
zijn barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door
de besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want
evenals Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert
hij elders (1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun
ouders ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de
anderen, die daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan
twijfelen, of geheel vals is, hetgeen zij verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die
oudtijds besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt? Immers de apostel redeneert niet zo
scherpzinnig (Rom. 15:8), wanneer hij schrijft, dat Christus een dienaar der
besnijdenis is, om de beloften, die de vaderen gedaan waren, te vervullen, alsof hij op
deze manier sprak: daar het verbond, dat met Abraham gesloten is, ziet op zijn zaad, is
Christus om het eenmaal door de vader gegeven woord te vervullen en in te lossen, het
Joodse volk tot zaligheid gekomen. Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding
van Christus, de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de
woorden luiden, aan het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop
heeft ook betrekking hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun
zaad, volgens het recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het
eerstvolgende hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des
verbonds. Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de
apostel (Ef. 2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt
voor een getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk,
wanneer we naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de
Heere in het tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad
genadig zal zijn tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen
tot allegorieën? Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen,
dat dit afgeschaft is? Maar zo zou de wet uiteengerukt wo rden, tot welker bevestiging
veeleer Christus gekomen is, voorzover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het
dus buiten geschil zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om
hunnentwil de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil
hebben.

[-DIA-]

In de nieuwe Wachter staat een helder, klaar en duidelijk slotartilkel van dhr. Scholten.
Misschien kan iemand het plaatsen? Ik zou het wel willen plaatsen, maar gezien dat we morgen vroeg weg moeten schiet er voor mij geen tijd meer over.

[huisman]

In de nieuwe Wachter staat een helder, klaar en duidelijk slotartilkel van dhr. Scholten.
Misschien kan iemand het plaatsen? Ik zou het wel willen plaatsen, maar gezien dat we morgen vroeg weg moeten schiet er voor mij geen tijd meer over.

En zegt dhr Scholten andere zaken dan Calvijn in zijn Institutie ?

[-DIA-]

In de nieuwe Wachter staat een helder, klaar en duidelijk slotartilkel van dhr. Scholten.
Misschien kan iemand het plaatsen? Ik zou het wel willen plaatsen, maar gezien dat we morgen vroeg weg moeten schiet er voor mij geen tijd meer over.

En zegt dhr Scholten andere zaken dan Calvijn in zijn Institutie ?

Nee, in wezen niet, maar hij weerlegd de dwalingen van deze eeuw, en dat kon Calvijn dus niet.

[Bert Mulder]

Lees Calvijn maar eens zorgvuldig en beoordeel eens of dit beter past in de drieverbonden of de tweeverbondenleer.

Boek IV hoofdstuk 16
Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt.

15. Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is
gegeven, en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet
aan twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid
maken tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien
wij toch tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met
zijn barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door
de besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want
evenals Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert
hij elders (1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun
ouders ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de
anderen, die daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan
twijfelen, of geheel vals is, hetgeen zij verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die
oudtijds besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt? Immers de apostel redeneert niet zo
scherpzinnig (Rom. 15:8), wanneer hij schrijft, dat Christus een dienaar der
besnijdenis is, om de beloften, die de vaderen gedaan waren, te vervullen, alsof hij op
deze manier sprak: daar het verbond, dat met Abraham gesloten is, ziet op zijn zaad, is
Christus om het eenmaal door de vader gegeven woord te vervullen en in te lossen, het
Joodse volk tot zaligheid gekomen. Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding
van Christus, de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de
woorden luiden, aan het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop
heeft ook betrekking hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun
zaad, volgens het recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het
eerstvolgende hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des
verbonds. Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de
apostel (Ef. 2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt
voor een getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk,
wanneer we naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de
Heere in het tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad
genadig zal zijn tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen
tot allegorieën? Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen,
dat dit afgeschaft is? Maar zo zou de wet uiteengerukt wo rden, tot welker bevestiging
veeleer Christus gekomen is, voorzover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het
dus buiten geschil zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om
hunnentwil de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil
hebben.

Calvijn geeft hier duidelijk aan, dat er verschil is tussen het vleselijk zaad, en het geestelijk zaad, zoals de Schrift ook leert. Nu spreekt Calvijn hier ook in de organische zin. Hij zegt NIET, dat alle nakomelingen, hoofd voor hoofd, de beloften gelden, maar hij spreekt over de nakomelingen, het zaad, als 1 geheel. Net zoals ook ons doopformulier dat uitdrukt:

O Almachtige, Eeuwige God: Gij die naar uw streng oordeel de ongelovige en onboetvaardige wereld met den zondvloed gestraft hebt, en den gelovigen Noach, zijn acht zielen, uit uw grote barmhartigheid behouden en bewaard; Gij, die den verstokten Farao met al zijn volk in de Rode Zee verdronken hebt, en uw volk Israël droogvoets daardoor geleid, door hetwelke de Doop beduid werd; wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Het doopformulier spreekt telkens in meervoud, zelfs als er maar 1 kind gedoopt wordt. Net zoals de zendbrieven altijd spreken: gezegenden, etc..., zelfs aan gemeenten zoals Korinthe en Galaten, waar het lijkt uit de inhoud van de brief dat er veel vleselijke leden waren...

Dus, mijn antwoord is, gebaseerd op dit citaat uit zijn Institutie, dat de 2 verbonden leer beter bij Calvijn past dan de 3 verbondenleer.

[WimA]

In de nieuwe Wachter staat een helder, klaar en duidelijk slotartilkel van dhr. Scholten.
Misschien kan iemand het plaatsen? Ik zou het wel willen plaatsen, maar gezien dat we morgen vroeg weg moeten schiet er voor mij geen tijd meer over.

En zegt dhr Scholten andere zaken dan Calvijn in zijn Institutie ?

Nee, in wezen niet, maar hij weerlegd de dwalingen van deze eeuw, en dat kon Calvijn dus niet.

Mooi gezegd DIA!

[huisman]

Bert Mulder. Je leest wel over een hoop heen.

Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding
van Christus, de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de
woorden luiden, aan het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop
heeft ook betrekking hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun
zaad, volgens het recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het
eerstvolgende hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des
verbonds. Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de
apostel (Ef. 2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt
voor een getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk,
wanneer we naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de
Heere in het tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad
genadig zal zijn tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen
tot allegorieën? Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen,
dat dit afgeschaft is? Maar zo zou de wet uiteengerukt worden, tot welker bevestiging
veeleer Christus gekomen is, voorzover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het
dus buiten geschil zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om
hunnentwil de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil
hebben.

[Bert Mulder]

Bert Mulder. Je leest wel over een hoop heen.

Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding
van Christus, de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de
woorden luiden, aan het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop
heeft ook betrekking hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun
zaad, volgens het recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het
eerstvolgende hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des
verbonds. Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de
apostel (Ef. 2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt
voor een getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk,
wanneer we naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de
Heere in het tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad
genadig zal zijn tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen
tot allegorieën? Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen,
dat dit afgeschaft is? Maar zo zou de wet uiteengerukt worden, tot welker bevestiging
veeleer Christus gekomen is, voorzover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het
dus buiten geschil zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om
hunnentwil de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil
hebben.

Nee, dat heb ik gelezen, en ook beantwoord.

[huisman]

Bert Mulder. Je leest wel over een hoop heen.

Ziet ge, hoe hij oordeelt, dat ook na de opstanding
van Christus, de belofte des verbonds niet alleen zinnebeeldig, maar, gelijk de
woorden luiden, aan het vleselijk zaad van Abraham moest vervuld worden? Daarop
heeft ook betrekking hetgeen Petrus (Hand. 2:39) de Joden verkondigt, dat hun en hun
zaad, volgens het recht des verbonds, de weldaad van het evangelie toekomt; en in het
eerstvolgende hoofdstuk (Hand. 3:25) noemt hij hen kinderen, dat is erfgenamen des
verbonds. Daarvan verschilt ook niet veel de andere boven aangehaalde plaats van de
apostel (Ef. 2:11), waar hij de besnijdenis, die de kinderen is ingedrukt, houdt en stelt
voor een getuigenis van de gemeenschap, die ze met Christus hebben. En waarlijk,
wanneer we naar hun gebazel luisteren, waar zal dan die belofte blijven, waarmee de
Heere in het tweede gebod van zijn wet zijn dienstknechten belooft, dat Hij hun zaad
genadig zal zijn tot in het duizendste geslacht? Zullen wij hier onze toevlucht nemen
tot allegorieën? Maar dat zou een al te onbeduidende uitvlucht zijn. Zullen wij zeggen,
dat dit afgeschaft is? Maar zo zou de wet uiteengerukt worden, tot welker bevestiging
veeleer Christus gekomen is, voorzover zij ons ten goede en ten leven gedijt. Laat het
dus buiten geschil zijn, dat God de zijnen zo goed en milddadig is, dat Hij ook om
hunnentwil de kinderen, die zij hebben voortgebracht, tot zijn volk gerekend wil
hebben.

Nee, dat heb ik gelezen, en ook beantwoord.

Oké, dat vind jij een antwoord dat recht doet aan Calvijns bedoeling

[Bert Mulder]

Oké, dat vind jij een antwoord dat recht doet aan Calvijns bedoeling

Ja

[huisman]

Oké, dat vind jij een antwoord dat recht doet aan Calvijns bedoeling

Ja

Oké als Calvijn jouw standpunt niet kan corrigeren (want hij zegt het toch echt 180 graden anders) zal huisman het zeker niet lukken.

vr gr

[Bert Mulder]

(want hij zegt het toch echt 180 graden anders)
vr gr

Daar verschillen we dus van mening.

[François Turretini]

Calvijn geeft hier duidelijk aan, dat er verschil is tussen het vleselijk zaad, en het geestelijk zaad, zoals de Schrift ook leert. Nu spreekt Calvijn hier ook in de organische zin. Hij zegt NIET, dat alle nakomelingen, hoofd voor hoofd, de beloften gelden, maar hij spreekt over de nakomelingen, het zaad, als 1 geheel. Net zoals ook ons doopformulier dat uitdrukt:

Hoe kan Calvijn het hier nu hebben over enkel het 'geestelijk zaak', in verband met de verbondsbeloften, terwijl dit stukje juist deel uit maakt van het betoog van Calvijn om het 'vleselijk zaad' te dopen?